miércoles, abril 11, 2007

El polémico reportaje de Telemadrid

Estos días se habla mucho en Cataluña del polémico reportaje de Telemadrid: Ciudadanos de segunda. Mientras que en Madrid no he leído ni escuchado ningún comentario, en Cataluña ha levantado muchas ampollas. Lo más curioso de esto es que siempre acabamos viendo la paja en ojo ajeno. Es decir, ¿se pueden estudiar todas lenguas españolas -catalán, gallego o vasco también son españolas, por ahora- en un instituto de Madrid? Si yo soy catalán, me trasladan a Madrid por motivos de trabajo y decido escolarizar a mi hijo en Alcorcón, por ejemplo, ¿puedo educar a mi hijo en la lengua que a mí me gustaría? Pues va a ser que no. Y si Cataluña es España, ¿por qué un catalán no puede tener los mismos derechos en Madrid que en Cataluña?
Pero dicho esto, creo que lo mejor que se puede hacer con el catalán es no politizarlo y no extraer consecuencias políticas de ello. Porque si en cada lugar donde poseen un hecho cultural diferenciado, debemos de aplicar el derecho a la autodeterminación, creo que tenemos un problema. Empezando por el Valle de Arán, donde también reclaman su hecho diferencial. Pero esto es otra historia....


17 comentarios:

Julian dijo...

Bueno, lo voy a decir y espero que no se malinterprete:

Creo que Catalunya, o se deja de joder con el Catalán en plan de lenguaje oficial, o se independiza en serio. No creo que haya muchas medias tintas en este tema.

A mi no me molesta el Catalán en absoluto. Es mas, como aficionado a los lenguajes, me parece bellisimo. Tiene un sonido muy dulce. Pero vamos. Eso de que una region tenga un lenguaje propio por cultura y por historia esta muy bien. Y debe ser respetado y cuidado como patrimonio cultural de la region. Fantastico.

Ahora bien, de ahi a pasarse al otro lado de encajar el lenguaje como lengua oficial de la region, sin importar que la region es parte geografica, politica y cultural de una nacion con otra lengua ya es medio denso. No diria que segrega a los que no la hablan, ni crea ciudadanos de segunda como dice el reportaje, pero es una hinchadura de pelotas con poco sentido.

Catalunya no es la unica region en el mundo que posee lenguaje y cultura propia, y sin embargo pertenece a un pais mas grande. Pero en otros paises o continentes poca gente hace tanto escandalo. Se adopta el lenguaje del pais, se mantiene el de la region -si se quiere- y a otra cosa.

Si la gente, cada individuo, quiere hablar Catalán en Barcelona, Madrid, Albacete o Canarias, pues bueno que lo haga. Me parece perfecto. Pero, hasta ahi nomas. Si la lengua del pais es el Castellano, y Catalunya pertenece politicamente a España (no quiero entrar ahora en discusiones de "que es España?" por favor), pues Catalunya adopta el Castellano y se acabo. Eso significa letreros, señalizacions y todo documento oficial, legal o de gobierno en Castellano. Eso significa que la educacion se la imparte en Castellano.

Esto *no* significa borrar, eliminar o prohibir el Catalán, ya que la gente lo puede hablar y escribir individualmente como se les pegue la regalada gana. Y creo que lo deberian hacer, inclusive. Pero ya basta de joder, en definitiva.

Si Catalunya desea permanecer como parte de España, que adopte de una vez el Castellano decentemente. Y si no, que Catalunya se haga independiente. Realmente no me opongo en principio a ninguna de las dos opciones, aunque admito que es un analisis bastante tosco y chapucero.

Y que no se me malinterprete, por favor. Creo que si me pongo a contar, tengo 2 o 3 amigos Catalanes por cada amigo 'Castizo', gracias a mis viajes por alla.

Ric dijo...

Julian, no estoy de acuerdo con que educar exclusivamente en Castellano no implique "borrar" el Catalan. Quizás si sea posible expresarse oralmente en Catalan sin haberlo estudiado de forma académica, pero desde luego expresarse de forma escrita con corrección requiere algo más que haberlo escuchado en casa o en la calle. Y no hablemos ya de si se quiere mantener una cierta vida cultural i intelectual en catalan, a través de literatura por ejemplo. Pensar que la riqueza de un lenguaje se puede mantener aunque se excluya del ámbito educativo me parece utópico.
Como ejemplo, un clásico: aunque muchos de los catalanoparlantes nacidos y educados en Catalunya durante el franquismo puedan hablar bien el catalan, muchos de ellos cambian directamente al castellano cuando tienen que escribir porque nunca recibieron clases de catalan.

Es por ello que considero indispensable la presencia del catalan en la educación. Tan indispensable como la del castellano. Y es precisamente la co-oficialidad la que ampara y garantiza, en Catalunya, la presencia tanto del catalan como del castellano en la educación. Desgraciadamente, aunque de forma bastante lógica, en Madrid esta co-oficialidad desaparece. O sea que si estando allí quiero estudiar en catalan, mejor me compro unos fascículos.

Por otro lado , y aun a riesgo de entrar en consideraciones políticas, creo que este "documental" nace de una visión totalmente maximalista, casi fascista, de lo que debe ser la educación en un país con distintos rasgos identitarios. No puedo evitar ver una clara equivalencia entre lo que se dice aquí y el tradicional discurso anticatalanista español que niega la realidad de la diversidad cultural.

Ya para acabar, y aunque sea la enésima vez, no puedo evitar sorprenderme cuando alguien distorsiona la realidad de tal forma. Afirmar, en la línea de Ciutadans, que el castellano está discriminado en Catalunya me parece una majadería enorme. A veces no estoy seguro de vivir en la misma dimensión que ellos...

Un saludo!

Ric dijo...

Y por Dios, ¿qué es el diccionario de España? xDDD

pez dijo...

Con todos los respetos sin que se me mal interprete pero ese razonamiento no es valido y me explico:

¿Cual es el motivo por el que en un colegio de madrid no se den clases en catalan, porque por el mismo razonamiento se tendrian que dar en euskera, gallego, bable, murciano, valenciano, etc? la explicación que me des te la respondería con ¿y en cataluña se tendría que hacer? creo que no es ni lógico ni práctico.

Por otra parte soy de familia catalana y vivo en madrid y ¿se conoce en cataluña que desde hace muchisimas decadas se bailan sardanas en el retiro, incluso en tiempos de franco? tambien si quieres aprender catalan o lo que quieras lo tienes muy sencillo para algo esta el circulo catalan que funciona muy bien.

No se a mi todo esto me da mucha pena basicamente por todos los que ahora están estudiando en cataluña ¿porque razon se les impide que en un futuro puedan ir a continuar sus estudios de algo que no se imparta en cataluña a una universidad de otra provincia? o ¿porque se les niega la posibilidad de que en el futuro puedan ganarse la vida en zaragoza por ejemplo, si no han aprendido correctamente la lengua castellana no podrán?

Y la última es el victivismo siempre se está hablando de discriminaciones y sinceramente no las veo y en otras autonomias que hablan otras lenguas a la gente le da igual, no le afecta que los carteles sean en su lengua autonomica por ejemplo el Pais Vasco y Navarra

Ric dijo...

perdonad, quizás no me he expresado con la claridad necesaria. Lo que quiero destacar es que en ningún caso seria bueno limitar la educación exclusivamente al castellano, como tampoco lo seria limitarla al catalan. La realidad es, independientemente de lo que se diga en el documental, que en la mayor parte de las escuelas catalanas se fomenta el bilingüismo y las clases se imparten en las dos lenguas. Y os puedo asegurar que en ningún caso el castellano es un impedimento para cursar los estudios universitarios fuera. La situación es mucho más normal de lo que algunos se entestan en hacer creer...

Julian dijo...

Ric: Bueno, vayamos por partes, como decia Jack el Destripador.

Estoy de acuerdo cuando mencionas el Catalan y la educacion. Viendolo asi, pues si. Estoy de acuerdo que hay que mantenerlo en la educacion, si es que se lo quiere mantener sano y vigente. Aunque con el siguiente caveat: Que se lo de como curso opcional. Cuidado... presente en todas las escuelas, y en todos los niveles. Que no haya nadie que vaya a la escuela y no tenga la oportunidad de aprenderlo. Seguro. Pero, como opcion.

Vuelvo a mi punto, que es tonto y sencillo - si Catalunya esta en España, y se considera parte de España, pues que adopte el Castellano de una vez. Que las clases, los libros y demas etceteras se den en Castellano. Lo cual no quita la posibilidad que cualquier alumno pueda si quiere aprender Catalan.

El tema no es si la enseñanza es bilingue, si o no. Debe ser bilingue, sin duda. El tema es desde que foco parte la enseñanza. En mi opinion, y por el punto que ya mencione anteriormente, se deberia partir del Castellano como lengua principal. Y mantener al Catalán como opcion en todas las escuelas.

El resto... lo que esta fuera del ambito escolar, no creo que sea muy defendible que digamos. Mi experiencia cuando viaje a Catalunya? Letreros en Catalan. Señales viales en Catalan. Horarios de trenes, precios de boletos, menues en bares... todo en Catalan. Cuando anduve por Manresa tuve que ir a hacer un tramite a una oficina municipal (hace tantos años ya que ni me acuerdo que oficina era). Pues todos los letreros e indicaciones de informacion y oficinas, todos en Catalan. El papelerio que me dieron, todo en Catalan.

Me hizo reir (en serio) y se lo comente a mis amigos de por alla que habia entendido todo mucho mejor en Londres que en Barcelona, y que tuve que viajar a España, cuna del lenguaje, para que no se hable una palabra de Castellano ;)

La gente? Todos geniales, sin excepcion. Eran todos bilingues y gustosamente se pasaban a hablar en Castellano cuando hablaban conmigo. No habia ningun problema. Pero el resto? No tuve mas remedio que aprender Catalan basico y acelerado a la fuerza nomas para salir a la calle y orientarme, o poder tomar un tren. Yo hablo Castellano, y estoy en España. Por que entonces si voy a Catalunya no entiendo nada?

A eso es lo que hago referencia cuando hablo de la fijacion que hay con el Catalan por alla. Se lo puede enseñar a la par del Castellano, y se puede adoptar el Castellano como lenguaje 'oficial', digamos, para hacerle la vida mas sencilla a los hispanoparlantes... pero no. Es como que estan emperrados en encajar el Catalan a como de lugar.

Por que, por ejemplo, alguien que nace en España, y habla Castellano, tiene que aprender otro idioma para trabajar, vivir o moverse normalmente... en una region de España? No tiene sentido.

A eso es a lo que iba. Basta ya, por favor. Una cosa es mantener vivo al Catalan (que por cierto se lo merece y mucho), y otra bien distinta es refregarselo en la cara a todo el mundo, muchas veces sin otro motivo practico que el solo hecho de refregarlo.

Ric dijo...

Me parece que la raíz de nuestro desacuerdo es, al fin y al cabo y corrígeme si me equivoco, política. Yo además de ser catalan por nacimiento, me siento catalan y quizás soy próximo a posturas nacionalistas. Por lo tanto me parece absolutamente natural y lógico ver la que considero mi lengua en todas partes, en la administración y en la educación, no como algo opcional sinó bien establecido.
Esto está en clara contraposición con la lógica de que si Catalunya es efectivamente parte de España, pues que se hable el castellano y listos. Entremedio está el fuerte sentimiento de nación.

Un saludo!

Egocrata dijo...

Estoy hasta las pelotas de las lenguas oficiales. En serio, que cada uno escriba todo en lo que le rote, toda la papelería del estado se haga en sánscrito, C++ o latín, y nos dejen un poco en paz.

Evidentemente la educación puede ser universal y obligatoria en las tres lenguas, más esperanto.

Ya más en serio, el bilingüismo en Cataluña es ciertamente casi impecable. Y oye, tras pasearme haciendo el guiri esta semana, el idioma que más se escucha, y de muy, muy lejos, es el castellano. Eso que está perseguido lo creen cuatro paranoicos, la verdad.

De todos modos, si el castellano desaparece en Cataluña, ¿qué pasa? Los catalanes se están haciendo un absurdo Hara-Kiri lingüístico (algo que la verdad, no hay nadie tan imbecil para hacerlo), y al castellano le quedarán 497 millones de hablantes. Oh tragedia.

Julian dijo...

Ojo, que cuando digo 'lengua oficial' no digo que vaya Juan Carlos con el cetro, y en un bonito acto se pare en el escenario, diga "Expelliarmus!", el Castellano entonces se instala magica y oficialmente y el tipo se retira volando en escoba.

Lo que digo pasa mas por la practicidad de estandarizar la cuestion que por simbolos, actos, 'ser español' o cualquier otra sarta de estupideces.

No creo que necesite explicarte (justo a vos, para colmo) los beneficios de estar estandarizado y las desventajas de no estarlo. Vamos.

Y Ric, si tu postura parte de la base del nacionalismo, pues me parece perfecto. En serio. Yo no soy Español, y realmente me importa un rábano si Catalunya quiere ser parte de España, de Francia (y que dios los proteja ahi. A los dos), de Berlin, de Beirut o que se ponga a cavar la frontera y se caiga al agua como isla independiente. No me afecta. Que se haga independiente, si quiere. Salud y vino.

Lo que digo es que si quiere seguir siendo parte geografica, politica y cultural de España, que se deje de joder, en definitiva. Es como querer no solo la chancha, sino la maquina de hacer chorizos tambien. Parte de España, pero con otra lengua principal no me cuaja.

Y no me salgan con Quebec, que esa es otra sarten aceitosa tambien.

wininu dijo...

egócrata, no creo q se critique el catalán en el espcio privado, donde como dices el bilinguismo es perfecto, me supongo claro. Es en el espacio público donde el castellano ha desaparecido pq los gobernantes así lo quieren, contrariando las leyes, por otro lado. Nacionalismo cateto.

Pierdes el racionalismo político. El castellano es el idioma de todos los españoles, queramos o no, y el catalán sólo de los catalanes, como la fabla de cuatro viejos montañeses o el valenciano de alcoy de cuatro alcoyanos. En Cataluña es una obligación para las instituciones públicas el bilinguismo y no discriminar ninguna lengua. Es bastante obvio que no es el caso, el catalán tiene una discriminación muy positiva y el castellano una muy negativa.

Se están vulnerando un derecho. Se está cometiendo una ilegalidad. Y el problema derivado es para el castellano. Si quieres tratar con la administración pública has de hacerlo en catalán por narices.

Si quieres ir a pescar a lleida no te qda más historia q interpretar el texto de la norma anual de pesca, pq aunq la ley diga q tiene q estar en los dos idiomas no se cumple. Los castellano hablantes estamos discriminados negativamente y eso puede llegar a convertirlos en ciudadanos de segunda clase. Por culpa de una minoría política si, pero apoyada por una mayoría ciudadana.

Tirky dijo...

Lógicamente en el espacio público el catalán tiene lo que llamamos discriminación positiva. Porque? Pues porque el catalán esta discriminado en otros muchos ámbitos. Prensa, medios de comunicación... negocios de todo tipo ... en fin. Está ausente en montones de sitios. Por tanto el gobierno de la generalitat hace un esfuerzo para compensar un hecho.

El catalán está en retroceso. Lento, paulatino pero constante. El retroceso sería mucho más brutal y rápido si esa discriminación positiva no lo compensara. Lo entendeis ahora?

Yo lo que veo es que hay muchos españoles de fuera de Catalunya que simplemente no aceptan la diferencia. Y vienen aquí esperando encontrarlo todo en castellano pues no. Han de entender que es como cuando vas a francia, pues las cosas están en francés. En bélgica hay dos zonas lingüisticas también, en Suiza cuatro. Algún drama? No lo creo. No somos únicos y aqui no se muere nadie y si a caso el único en peligro es el catalán. El castellano tiene larga vida asegurada así que no temais por él.

Para terminar decir que yo soy castellanoparlante de familia. Nací en Barcelona y por tanto soy también catalán y gracias a dios que me metieron en un cole donde hacían una inmersión lingüística como dios manda porque para mi no es diferente hablar una u otra lengua. Por tanto la inmersión es positiva. Aquí el que no sabe catalán va a tener un hándicap y punto. Acepten esa diferencia y veran que sencillo es todo. que no pasa nada. No se va a morir nadie.

Si me voy a vivir a Francia haré un esfuerzo por aprender francés o seré un inadaptado social, pues y está.

Swaption dijo...

Interesante post, me lo guardo en favoritos para ver el programa.
Sencillamente el idioma de Cataluña es el catalán.
Que tengamos una Constitución que diga que es cooficial el catalán y español, sí, pero del mismo modo que lo que halláis visitado el Quebec veréis que todo está en francés, no esperéis encontrarlo en español.
El problema del catalán es que tiene que estar hiperprotegido ya que está junto a uno de los pesos pesados del Mundo, el castellano o español, sinó se realiza una política de normalización morirá, si os dáis una vuelta por las comunidades del Vallés veréis que hay infinidad de inmigrantes con más de 40 años en Cataluña que ni lo entienden, imaginaos que pasaría si puediesen escolarizar sus hijos en castellanos. Qué eramos un 1,5 millones en 1850 y somos 7 millones a principios del siglo XXI!!! Todo eso no es crecimiento orgánico.
Para Julián, a mí me hace más triste que un londinense me comprenda antes que un madrileño, a pesar de la cercanía, cuando le digo que soy español pero que mi cultura no es la española y se lo explico parecen entenderlo en 10-15 minutos cuando estuve en Madrid no hay tu tía.
Qué queremos prohibir los toros! :)

Swaption dijo...

Perdonad la chapuza de redactado, pero es tarde, tengo sueño y es la primera vez que uso Blogger.
Prometo mejorar!!
Buenas noches a todos!!!

Swaption dijo...

Oins, qué desastre de documental. :S
No han sacado más que de refilón el otro punto de vista.
El padre > Dice un poeta local menospreciando :S
Alessia > Fijaros que sólo quiere que su hijo se le escolarice en castellano y que se le corrige cuando dice español.
Bastante malo y partidista. Pero voy a compartirlo con la gente que conozco.

wininu dijo...

entonces la sentencia del constitucional que echó para atrás una ley gallega de los 80 que establecía el deber de conocer el gallego no importa una mierda claro...

Si el catalán se muere q se muera, a ver qué tonteria. Hay que ibligar a la gente para q no se muera, vaya por dios, eso es totalitarismo.

Swaption dijo...

wininu, por qué la Constitución me obliga al derecho y al deber de conocer la lengua española?
Totalitarismo has dicho, luego estamos gobernados por una Constitución totalitarista, habrá que cambiarla no? :P

Anónimo dijo...

Mi opinión, no he podido leer todas las escritas anteriormente por falta de tiempo.
Hace apenas unos días he regresado de México, yo soy Barcelonesa (Española), y encuentro bien que en cataluña obliguen aprender el idioma por el siguiente motivo. En méxico no solo existe el español, hay una gran variedad de idiomas indigenas que se estan perdiendo porque no se practican, y para aprenderlos has de ir a centros especializados, pero al ser unas lenguas que no se usan apenas las conoce casi nadie. En Cataluña, igual que en el resto de España la inmigracion de los paises americanos es excesiva, si la material del catalan fuera optativa, al paso que vamos terminaria siendo en unos años una lengua muerta igual que ha pasado en México.