viernes, enero 19, 2007

Métodos y fines

El PP y familia andan todo excitados y preocupados diciendo que esto de un pacto antiterrorista incluyendo a todo el mundo es absurdo, ya que muchos nacionalistas comparten fines con ETA. Usando la lógica del crimen por asociación que tanto les gusta (si hablas, escribes, caminas o respiras como alguien malvado, eres malvado) y con una especie de paranoia por los gérmenes del mal un poco bochornosa (si tocas a alguien malvado, te conviertes en malvado), el hecho que algunos concurran a las elecciones con ideas traidorzuelas parece soliviantarles mucho.

Bueno, noticia: estamos hablando de un pacto antiterrorista, no un pacto antisecesionista. O dicho en otras palabras, el problema que tenemos entre manos es combatir contra medios antidemocráticos, no contra fines que no les gustan.

En democracia básicamente uno puede defender lo que le plazca, siempre y cuando se haga siguiendo las normas del juego. Estas normas las protegen los tribunales, desde los jueces de paz al constitucional. Mientras uno respete la ley vigente, siempre puede hacer campaña por cambiarla, no importa que hablemos del código de circulación, el código penal o la sagrada Constitución española.

Si el PP cree que lo de condenar la violencia es irrelevante, y lo que le preocupa son los fines de algunos partidos que acatan la ley (incluso el plan Ibarretxe fue impulsado siguiendo el procedimiento de forma impecable, no lo olvidemos) el que tiene un problemilla intolerante y totalitario está en la calle Génova. Oh, y eso de creer que todos me odian, persiguen y son mis enemigos creo que se le llama paranoia. Presentar cosas para poner a todo el mundo en contra aposta no es la mejor manera de hacer amigos.

31 comentarios:

Telémaco dijo...

Por supuesto lo que hay que combatir los métodos violentos y no los fines, todos ellos defendibles en democracia (¿incluso los del PP?, ¡tampoco nos pasemos!).

Intentaré explicar porqué es inquietante el acercamiento al PNV. PNV y ETA-HB comparten bastantes fines, especialmente en su vertiente Egibar/Ibarretxe. Lo que puede cocerse es que para acabar con ETA, el gobierno cede ante esos fines comunes, pero para darle apariencia de respetabilidad lo presentan como fruto de acuerdo entre partidos irreprochablemente democráticos :PSOE, PNV y los que se apunten de la pandilla (EA, IU etc).

Por lo tanto los fines pueden ser respetables, pero cuando alguien nos apunta con una pistola para conseguirlos, si son concedidos a sus primos permíteme que al menos sospeche.

Anónimo dijo...

Y que la existencia de una banda terrorista condicione la agenda política también nos puede hacer sospechar, no crees?

Aparcar temas sobre los que habla ETA, significa ni más ni menos, darle a ETA el poder de decidir de qué hablamos.

Anónimo dijo...

Qué paranoias, que mi hermano sea un asesino, no quiere decir que yo lo sea, por mucho que lo quiera y comparta cosas con él, tengamos las cosas claras.

jal dijo...

Para unirse en un pacto hay que compartir un objetivo. ¿Cuál va a ser el objetivo de el nuevo pacto que se avecina?

Si el objetivo es "el fin de la violencia", entonces habría que clarificarlo porque puede significar lo mismo la derrota de ETA que su victoria (en este último caso, incluso el PCTV, o sea ETA, estaría dispuesto a adherirse a dicho pacto).

Si el objetivo es "derrotar al terrorismo" (como expresamente decía el Pacto por las Libertades), entonces es evidente que ni PNV ni ERC, por ejemplo, lo comparten.

Aquí está claro el objetivo del PNV (que ETA saque tajada política a través de su partido satélite), y del PP (que no la saque). Lo que no está claro es el objetivo del Gobierno, suponiendo que tenga uno.

PD: cita para la galería de frases huecas:
"A ETA solo le queda un camino, solo uno: poner fin a la violencia" (Rubalcaba)

Alex Guerrero dijo...

¿ERC no va a suscribir un pacto contra el terrorismo? ¿Pero hablamos por hablar o porque es gratis? ;)

A ver que emisora tenemos puesta, que pronto . ;)

jal dijo...

ERC suscribirá los pactos que le dé la gana. A mí qué me cuentas.

Ahora bien: si después de lo de Perpignan me dices que ERC desea la derrota de ETA...

...cada cual es muy libre de autoengañarse. Claro que entonces hay que resignarse a recibir periódicamente una dosis de realidad, tan dolorosa como saludable.

Egocrata dijo...

Solo recordar que ERC trabajo, y muy duro, para que Terra Lliure se disolviera. No son tontos; saben que mientras halla violencia la secesion es absolutamente impensable.

Claro que les interesa que se acabe.

Anónimo dijo...

Ego-Trotsky

... por no hablar que todo lo que se centre en debate sobre ETA, sepratismo, etc, se sustrae al debate sobre Andratx, Alahurín, etc.

PD: Sin olvidarse del papel de la Junta en Marbella y de Terras Cavadas, ein???

jal dijo...

"Claro que les interesa que se acabe."

... ¿pero no que se acabe cómo? ¿Con la derrota ETA, o con peaje político?

La pregunta tiene su importancia porque un pacto no es un fin en sí mismo, sino un medio para conseguir algo.

Su respuesta es evidente, aunque insisto en que cada cuál es libre de engañarse a su gusto.

jal dijo...

Quise decir: "¿pero que se acabe cómo?"

Egocrata dijo...

Como acabo Terra Lliure? No hubo pago politica alli, por que Esukadi debe ser distinta?

No creo que a ERC se la pueda acusar de nada, la verdad.

Iván Moreno dijo...

Egócrata:

Últimamente todos tus mensajes sobre terrorismo no son más que hombres de paja relacionados con el PP. Nada de lo que afirmas tiene su correlación con la verdadera postura de la derecha española. Es más, en todo momento da la sensación de que buscas excusas para seguir apoyando al PSOE, más que buscar la verdad del proceso.

Aquí nadie pide que se renuncie a ninguna lucha política. Lo que se pide es que nadie juegue a beneficiarse del terrorismo políticamente. No fue el PP el que habló de recoger las nueces.

Alex:

ERC no quiere un pacto antiterrorista. El único pacto que ERC ha apoyado es uno con (y no contra) los terroristas (Perpignan). Su idea es el diálogo político con ETA para el fin de la violencia. Exactamente lo mismo que ETA. El diálogo político con los terroristas es un gran paso para todos aquellos que quieren recoger nueces. Y es completamente reprobable que exista un diálogo político al margen del parlamentario, con fuerzas políticas fuera del sistema democrático por ilegales. PNV y ERC esperan obtener réditos de ese diálogo. Es decir, esperan obtener réditos del terror. La única postura decente dentro de esos grupos es renunciar a cualquier pretensión política en el proceso. Creer que no esperan que les caiga nada es no querer ver.

Un cosilla más: en uno de los diálogos que hemos mantenido al respecto, me negastéis que en los encuentros entre el PSOE y Batasuna se hablara de cuestiones políticas, y ni siquiera de la mesa de partidos paralela a la mesa técnica con ETA. Eso era una suposición mía, dijisteis. ¿Cómo valoráis la noticia de El País de hoy?

La noticia incluso habla de negociaciones sobre una mesa de partidos paralela a la negociacón técnica del fin de la violencia (es decir, incluso antes del fin definitivo de la violencia), antes, para colmo de males, de la declaración de la tregua.

¿También son imaginaciones mías? ¿Están manipulando en El País contra el Gobierno?

Espero que al menos El País os abra los ojos. Si aún así no lo hacéis, espero al menos, que se los abra a alguien.

Un saludo

Tito el Elfo dijo...

El artículo de El País explica como ETA quería hablar de política, y el gobierno se ha negado una y otra vez.

Ya me dirás, otra vez con cuestiones de semántica. Que ETA quisiera hablar de política no convierte al gobierno en mega-malvado; de hecho, se hizo un panzón de decir "aquí no, y de eso nada hasta que dejes las armas" (según el mismo artículo) y "eso supera la legalidad vigente; no es discutible".

Pero vamos, lee cada cosa como quieras.

jal dijo...

Egócrata, mi pregunta sigue en pie. Para pactar con alguien, hay que ver si se está buscando lo mismo. ¿Cómo quiere ERC que "acabe la violencia"?

Dicho de otra manera, ¿después de lo de Perpignan me vas a decir que quiere la derrota de ETA?

Si piensas que sí, te recomiendo que fumes otra cosa.

José Carlos Rodríguez dijo...

Egócrata, me gustaría escribirte para responderte a una cosa, pero no logro dar con un e-mail tuyo.

http://www.liberalismo.org/autor/jcrodriguez/

Egocrata dijo...

Jal, a ver si me sigues:

a. ERC trabajó y consiguió la disolución de Terra Lliure.

¿Crees que la disolución de Terra Lliure fue una victoria de ERC, Terra Lliure o ETA? ¿Por qué ERC querría que sucediera algo distinto en esta ocasión?

Repito, estamos hablando de un partido que trabajo con fuerza para que desapareciera el terrorismo independentista catalán. Quizás es que odian al País Vasco, yo que sé.

Iván Moreno dijo...

Las bases del alto el fuego, fijadas entre enviados del PSE y de ETA en las reuniones de Ginebra (Suiza) y Oslo (Noruega), en julio y noviembre de 2005 respectivamente, contemplaban las dos mesas, pero sólo desarrollaron la técnica

Tito... ¿de qué manera interpretas eso?

1.- El PSE negoció antes incluso de la tregua, cuestiones políticas con la banda (rompiendo el Pacto antiterrorista, de paso).

2.- No sólo se fijaron formas para el fin de la violencia, sino que se pactó una negociación política paralela a la negociación con ETA. Es decir, el PSE pactó un pago político a discutir con la banda, de manera rastrera. El PSE aceptó la política como fin de la violencia, con una banda terrorista.

Y ahora repásate le resto de comentarios que he ido dejando en este post a lo largo de los días, y así me ahorras explicar d enuevo lo que ya debía estar claro.

Es lamentable que sigáis apoyando un proceso tan rastrero y repugnante. Es increíble que sigáis cerrando los ojos ante la cesión política que conlleva el proceso en sí mismo, planteando como posible el negociar con una banda que se apoya en las armas.

Un saludo

Iván Moreno dijo...

Perdón: cuando dije:

repásate le resto de comentarios que he ido dejando en este post a lo largo de los días

No me refería a este post, sino a este blog.

Un saludo

Egocrata dijo...

Ivan, "solo se desarrolla la tecnica". Esto es, se establece que eventualmente (cuando ETA no este) se hablara de politica, pero primero toca dejar las armas.

Es decir, a ETA se le exige pasar por el aro (rendirse) antes de tratar cualquier cosa, y como dice el resto del articulo (que ignoras alegremente), la banda se emperra en pedir lo contrario, a lo que el gobierno se niega.

Pum, ponen la bomba porque el gobierno no ha cedido.

jal dijo...

Egócrata, sí te sigo, lo que pasa es que te vas por las ramas. Responder con preguntas es como no responder nada.

Está bien: olvida a ERC. ¿Y el PNV? Imagino que me dirás que el partido que pactó con ETA en Estella desea con todas sus fuerzas la derrota del terrorismo, ¿no?

En cuanto a la mesa de partidos: ¿de verdad eres tan ingenuo como para pensar que ETA iba a consentir disolverse sin poder tutelar su resultado? Con todos los respetos, eso no te lo crees ni tú.

De hecho, en el artículo de marras se dice:"en otoño, con la izquierda abertzale legal, se constituiría la mesa de partidos, con un calendario indefinido". ¡En otoño! Si pretendes que nos creamos que el plan era que ETA ya se hubiera disuelto para entonces, es que nos quieres tomar el pelo.

Abre los ojos. ETA iba a estar allí, presente, velando por el resultado de la mesa de partidos...

...pero es que incluso aunque no lo estuviera, el que el futuro político del Estado se fuera a decidir en un foro extraparlamentario y alegal sería una indignidad y constituiría un peaje político a los terroristas.

jal dijo...

"Ivan, "solo se desarrolla la tecnica". Esto es, se establece que eventualmente (cuando ETA no este) se hablara de politica, pero primero toca dejar las armas."

Léete mejor el artículo.

Sólo se desarrolla la mesa técnica porque "ETA asumió que la mesa política, su calendario, su composición y sus contenidos eran competencia exclusiva de los partidos vascos". No porque tocara dejar las armas primero.

De hecho, "En septiembre, PNV, PSE y la ilegalizada Batasuna mantienen contactos discretos para avanzar en la constitución de la mesa de partidos."

El que quiera entender, que entienda.

Iván Moreno dijo...

Egócrata:

Intuía que habría gente torpe que me daría esa respuesta. Dejé la parte de que sólo se concretó la mesa técnica para observar reacciones. Sinceramente, no pensé que fueras a ser tú el que te dejaras engañar así.

El propio artículo de El País lo deja claro: ambas mesas funcionarían de manera paralela, dejando ETA (brazo armado del grupo terrorista) la mesa política para Batasuna (brazo político de la banda). Aquellos pactos concretaban la mesa técnica. La política ya se concretó en la reunión con Batasuna. Supongo que no serás tan rebuscado de negar que la reunión de Batasuna parte de esa negociación con la banda. Negociación paralela siempre a la de entrega de las armas.

Además, me llama mucho la atención que te quedes en un detalle insignificante (la concreción o no de la mesa política, que ya ha existido, en aquellos encuentros en los que sí se habló de una mesa política) dentro de todas las implicaciones de la noticia de El País, engañándote a ti mismo, y pasando olímpicamente de que:

1.- la reunión fuera antes de la tregua,

2- que en ella se tomaran en consideración caminos para facilitar la negociación política de manera paralela al abandono de armas. Caminos, en definitiva, que daban valor político a la lucha antiterrorista de ETA.

3.- que todo ello se realizara contra los convenios del Pacto Antiterrorista, del Programa electoral del PSOE, y de la propia palabra de ZP al pedir permiso para el diálogo con ETA cuando y sólo cuando se corroborase la voluntad inequívoca de la banda de dejar las armas.

Todo eso te da igual. Los resultados de la cesión son claros: ETA más fuerte, con la seguridad de que el Gobierno necesita la negociación, y por lo tanto, permitiéndose incluso forzar la negociación con muertos en la mesa. Y el Gobierno sigue de rodillas, sin romper el proceso (en todas sus intervenciones echa las culpas de la ruptura a una ETA que niega haber roto nada, dejando claro que las dos partes están dispuestas a seguir con el diálogo repugnante, ) y demostrando cada vez más una debilidad que ETA sabe aprovechar.

Dejaos de engañaros a vosotros mismos, por favor.

Un saludo

Egocrata dijo...

¿El gobierno necesita la negociación? ¿Por qué? Negociar ahora le haría perder votos; no negociar, no. ¿Acaso el PSOE está lleno de suicidas políticos, o qué?.

Una cosa es acusar al gobierno de equivocarse siendo demasiado optimista, o de haber tenido la tentación de dar pagos políticos (pagos que ETA se queja que no han existido). Otra es decir que el gobierno trabaja para perder las elecciones, joder.

El Cerrajero dijo...

Tu entrada de hoy es un FUD de libro, enhorabuena.

Nunca el PP ha dicho que no haya que condenar la violencia o que eso sea irrelevante, más bien todo lo contrario.

Dices y dices bien 'mientras uno respete la ley vigente' pero se te olvida comentar que el actual (des)Gobierno se salta sistemáticamente la ley vigente, empezando por la Ley de Partidos y acabando en la Ley Antiterrorista.

Rajoy ya ha dicho que el no está para hacer amigos sino para exigir el cumplimiento de la ley.

Tito el Elfo dijo...

Primero, no existe una "Ley antiterrorista"; era un pacto. Por cierto, decía que el gobierno marca la política antiterrorista y la oposición calla y sigue, algo que no he visto suceder.

Segundo, la ley de partidos la hacen cumplir los tribunales, no el gobierno. Aquí parece que sólo hay separación de poderes cuando interesa.

Iván Moreno dijo...

¿El gobierno necesita la negociación? ¿Por qué?

Esa es la única pregunta que queda por responderse. ¿Por qué?

Si no necesita el Gobierno la negociación, repóndeme:

¿Por qué no rompió la negociación cuando aparecieron la extorsiones, negándose a seguir con el proceso mientras ETA no condenara las extorsiones, estas cesaran y ETA saliera públicamente a decir que ellos no eran?

Aceptamos que el Gobierno está dispuesto a seguir a pesar las extorsiones, aunque ello ya implique que el Gobierno se encuentra cediendo y mostrando debilidad en la negociación (ETA sabe que podrá seguir extorsionando tras el supuesto fin de la violencia)... tenemos la siguiente pregunta:

¿Por qué el Gobierno mira hacia otro lado cuando suceden actos de violencia callejera y absuelve a ETA de los mismos? De nuevo, podría exigir a ETA que condene dichos actos, y se desmarque de ellos para continuar el proceso. Pero no, el Gobierno sigue demostrando que el proceso es más necesario que proporcionar a ETA un paso más: la posibilidad de mantener un estado de intimidación en la región, que impide la normalidad democrática y la vida libre.

Aceptemos de nuevo que es un paso necesario. ¿Qué pasa cuando llegamos al robo de armas, manipulado durante un mes, para disminuir su capacidad mediática? ¿Y cuando llegamos al zulo de 60 kg de explosivos?

De nuevo el Gobierno demuestra que el proceso debe continuar, aunque ello demuestre debilidad ante la banda. Aunque ello indique a ETA que puede robar armas, presionar con zulos, que el proceso seguirá.

Y ETA lo sabe, por lo que sigue su escalada. Y pone un atentado, sin anunciar previamente el fin del proces. Y comenta posteriormente que no se ha roto el proceso... ¡¡Por que ellos no lo han roto!! Ellos siguen queriendo negociar... Ellos simplemente han aumentado la capacidad de negociación, tras ver la debilidad del Gobierno durante su escalada de violencia. ETA sabe que el Gobierno, por lo que sea, es capaz de doblegarse en muchas cuestiones de innumerable valor, con tal de seguir el proceso. Incluso, después del atentado, el Gobierno en ningún momento ha comentado que rompe relaciones con ETA. Sólo ha dicho que ETA ha roto el proceso, dejando claro que ellos siguen queriendo negociar. Pero dado que ETA tampoco dice que ha roto el proceso, el resultado es que nadie lo ha roto. Que ambos quieren la negociación. ETA por el interés, y el Gobierno, dadas todas las cesiones que ya se han producido... ¿Por qué? ¿Por qué lo necesita?

Una posibilidad sería por irresponsabilidad y una completa estupidez. La otra por cálculo político, unión con los nacionalistas y arrinconamiento del PP.

Las demás posibilidades serían demasiado perversas como para imaginárselas.

Iván Moreno dijo...

Por cierto: no creo que si el PSOE vuelve a negociar le suponga un coste político relevante. Viendo este blog, vemos como se puede seguir contra el PP y defendiendo al PSOE a pesar de lo pasado. Volverá a negociar. Volverá el PCTV a presentarse. Y vosotros seguiréis apoyando el proceso: con zulos, robos y extorsiones.

Y mientras tanto, el malo será el PP.

Un saludo

Tito el Elfo dijo...

Dale con las cesiones. El dia que Euskadi este votando por la secesion, los presos sean libres y los cerdos vuelen en la anexionada Navarra, hablamos de cesiones. Joder con los molinos de viento.

El proceso de paz esta muerto. Y joder, claro que ETA lo ha roto; el estado no esta en guerra, como dicen los Peperos a menudo. El estado de derecho no puede romper una tregua, ya que no es el que estaba quebrando la ley.

Sobre la "escalada"... de nuevo, el gobierno respondio a ella NO formando la mesa de partidos, y no dando ni una migaja a ETA. Posicion de fuerza, un cuerno; ETA no ha obtenido absolutamente nada de toda esta mierda.

Sobre lo de aislar el PP... joder, cuando todo el mundo dice que deberias estar con ellos, y tu sigues creyendo que todos te odian, lo tuyo es de psiquiatrico. Simple como eso. El planeta tierra no quiere aislar el PP; el problema para Rajoy es que el sentido comun le persigue, pero el es mas rapido.

Egocrata dijo...

Snif... Estoy jarto de hablar de ETA. Podeis ir a quejaros de las tonterias que digo en mi ultimo post ? :-D.

Iván Moreno dijo...

Tito: confundes tregua y proceso, y eso te lleva a errar completamente el análisis. La tregua no es el proceso. El proceso puede continuar, y de hecho continúa sin tregua. La tregua se ha roto por parte de ETA. El proceso no. Y el Gobierno por supuesto que puede romper el proceso. Obviamente la tregua no es cosa del Gobierno, pero sobre el proceso tiene completa responsabilidad ante la ciudadanía, y está en su mano salirse de él.

Egócrata: tengo ganas de leer tu último post. Aún no me he atrevido a meterle mano ;). Demasiado largo para mi falta de tiempo.

Un saludo

Iván Moreno dijo...

Por supuesto, Tito, que si el Gobierno tiene que buscar excusas para continuar el proceso, después de extorisones, robos, zulos e incluso un atentado, es que lo necesita.

La pregunta la hacía muy bien Egócrata: ¿por qué?

Eso sí, independientemente de la respuesta, la actuación es igual de irresponsable.