martes, junio 05, 2007

ETA vuelve a las andadas

ETA, en un comunicado, declara por finalizado el alto el fuego y anuncia la vuelta de la lucha armada sin restricciones. Varios comentarios rápidos.

1. Hay un único culpable de que esto suceda: ETA.

2. Si en agún momento alguien entiende que culpo o he culpado al PP, me remito al punto uno.

3. ¿Qué ha conseguido ETA de todo este fregado? A efectos prácticos, absolutamente nada. El estatuto no ha variado una coma, los presos siguen en la cárcel (y no, aun contando a De Juana como "libre", sigue siendo un patético fracaso), Euskadi y Navarra siguen separadas, no hay secesiones. Siguen igual de lejos de sus objetivos que siempre.

4. El fin de la tregua, por tanto, no tiene nada de victoria de ETA, algo que estoy seguro algún idiota terminal dirá mañana. Si por "victoria" uno entiende "no conseguir un puñetero cambio", me parece que no entiende lo que la palabra significa.

5. El hecho que la ANV esté en las instituciones, por cierto, es el fondo irrelevante. Ya hable de lo idiota que toda la pelea sobre su ilegalización me parecía, no me voy a repetir. El estado no va a tener demasiado problema vigilando las cuentas de esta gente, y la verdad, si se ponen burros les caerá la ilegalización y punto.

6. ETA se va a enterar de lo que vale un peine, por cierto. El estado le estaba dando una paliza espantosa antes de la tregua; no creo que lleguen demasiado lejos.

Dejando a ETA de lado, hablemos un poco de política:

1. Efectos electorales para el PSOE, más bien pocos. Tradicionalmente (o al menos eso dicen las encuestas desde hace 30 años) el electorado no culpa al gobierno de los atentados; culpa a ETA y punto. Si Zapatero y compañía no son tontos (es decir, están mañana repitiendo que toda, toda, toda la culpa es de ETA, y que es evidente que no han conseguido nada en tregua, y lo harán aún menos sin ella), el asunto no creo que tenga demasiado peso.

2. Efectos electorales para el PP, nada a corto plazo. Si culpan al gobierno, es poco probable que el argumento tenga demasiada tracción fuera de su electorado más tozudo. Si se ponen al lado del gobierno, no creo que cambien a nadie de opinión. Si se quedan en un "la culpa es de ETA, pero el gobierno cayó en su trampa", caeran en un argumento circular bastante irrelevante. Eso que si el gobierno cedía, ETA ganaba, y si no cedía, mataba queda muy bien dicho a gritos, pero en el fondo es como plantear eso de si usted sigue pegando a su mujer; de hecho no es una dicotomía, y en el fondo la pregunta no la hubiera estado planteando el gobierno, sino ETA.


3. Efectos a largo plazo para el PP, eso ya es más difícil de ver. Mantener la chorrada del malvado gobierno vendido a ETA es bastante más difícil cuando ETA está diciendo a gritos que el gobierno está lleno de malvados fascistas. Sin el espantajo islamoprogretarra que agitar, y con el juicio del 11-M cerrándose, ahora les tocará ser creativos para que no se hable de sucesos en el planeta Tierra.

4. A todo esto, siempre habrá los listillos que dirán que hablando con terroristas nunca se consigue nada, etcétera. Dejando de lado el hecho que a veces si que ha conseguido algo (Terra Lliure lo dejó de forma dialogada, sin ir más lejos), este argumento no invalida el hecho que deba intentarse. Si ETA dice que tregua y que quiere dejarlo, uno debe probarlo. Si suena la flauta, suena la flauta. Lo contrario sería pedir a un terrorista que volviera a matar.

En fin, muy por encima, pero estas son las primeras impresiones. Profundizaremos en lo que atraiga más comentarios mañana.

35 comentarios:

jahd dijo...

El gobierno de lo que sí es culpable es de haber perdido 14 meses en la lucha antiterrorista y de haber mareado la perdiz con una negociación que se sabía que no iba a llegar a nada. Vamos, lo mismo que el resto de gobiernos.

Sólo queda esperar que no le dé tiempo a ETA de matar a mucha gente antes de que les caigan los primeros golpes policiales.

SuperSantiEgo dijo...

¿Y la gente que ha detenido durante esos 14 meses qué son? Porque que yo sepa el Estado no concedió tregua alguna.

Ardo en deseos de oír los comentarios de Pío Moa sobre el particular, a ver cómo nos explica que esto no es sino una lucha interna entre dos facciones de una misma caterva de rojos que quiere destruir España.

laGuillotina dijo...

ETA consigió que se le tomara como interlocutor POLÍTICO, algo que no había logrado hasta ahora. La política antiterrorista ha sido un error, como un error es ZP, el peor equipo dirigente del PRISOE en toda la historia del partido.
eljacobino.blogspot.com/

la hoguera dijo...

por supuesto la guillotina posee el "chic" de lo francés, pero dejazme que yo prefiera la hoguera, la hoguera....(el maestro javier krahe)
Esta ha sido la legislatura de toda nuestra atribulada democracia con menos muertos por Eta luego la de mayor éxito en la lucha antiterrorista ¡ y navarra no se ha ido a flotar en las aguas del Cantábrico!
Aquí el que más partido le ha sacado a Eta es el PP, porque es el único flanco que ha encontrado para morder y mamar(votos)¡con la de fallos que han cometido los mandamases del psoe!
A mi lo que me produce gran desazón es la eficacia de sus medios afines, tan gratificados por la presidenta de todos los madrileños: el diario con nombre de pretensiones universales, y la emisora episcopal. Eso si, hay que reconocerle que caminan con inusitada habilidad por el filo de la legalidad. Decía esta mañana un conspicuo e insigne portavoz de la radio de la iglesia católica en España: "En el 11 M la eta tiene cogido a Zapatero por los vagones" ¿no es delito? ¿o cuando desde esas ondas radiofónicas de los obispos católicos se insulta de forma denigrante a jueces y fiscales? ¿ o cuando se miente y manipula los datos de un sumario para desacreditar a la Justicia y a la policia que estuvo bajo el mandato del pp 8 años y cuarenta días más, despues de los atentados, diciendo por ejemplo que como aparcen en el análisis de los explosivos trazas de compuestos que tambien aparecen en el Tytadine es tytadine, ocultando, es decir mintiendo, que aparecen importantes cantidades de dibutilftalato que descarta el Tytadine?
Todo esto además para qué. Que importancia puede tener que los salvajes que atentaron en Madrid fueran unos u otros. Salvo que se le quieran colgar los muertos al psoe. Por este motivo tiene razón don egócrata. El pp se ha puesto la soga de necesitar un atentado de Eta para arrogarse la verdad, su verdad al menos.

wininu dijo...

"Al cortarle acceso a las instituciones públicas y asegurarse que la amplia de red apoyo social y financiero que orbitaba alrededor de Batasuna se extinguiera, la banda terrorista ha visto su capacidad operativa caer en picado, hasta el patético estado en el que está ahora"

No es lo mismo pero Batasuna tiene concejales. La tregua ETA la rompió en Diciembre. Zapatero es quien la ha mantenido hasta ahora, permitiendo que se vuelvan a financiar. Es sólo tonto, no se le puede culpar. ETA-Batasuna sólo quería presentarse a las elecciones y unos días después rompen el alto el fuego. Yo no sé si es que no entenderlo es estar ciego o simplemente mirar para otro lado...

Egocrata dijo...

Wininu, no será en absoluto complicado para el estado ahogar cualquier financiación que pudiera obtener ETA de la ANV. No es necesario que el partido sea ilegal; de hecho, eso es lo que decía precisamente unas líneas más abajo en el post que citas.

Lo del interlocutor "político" es la tontería simbólica habitual. ETA tiene apoyo político; su existencia es un problema político, no sólo policial. De todos modos, no fue Zapatero el que habló del "movimiento de liberación vasco", fue Aznar. Confundes presidentes.

laGuillotina dijo...

NO confunod presidentes y lo de Aznar fue una chorradas más, rectificada convenientemente con la ley de partidos y la asfixia a ETA en todos los frentes, nacionales e internacionales. Nadie niega que lo de ETA es un problema político: el secesionismo; la estupidez es tomárselo en serio http://eljacobino.blogspot.com/2007/05/sobre-los-terroristas-de-eta.html
Y los progres se lo tomaron en serio y quisieron "negociarlo" Un imposible.
Lo patético es aferrarse a justificar a la dirección socialista mas nefasta y mediocre que ha tenido el PRISOE en toda us historia.
http://eljacobino.blogspot.com/

Alberto dijo...

El propio comunicado de ETA dice que este gobierno ha seguido "reprimiendo" y "persiguiendo" a los suyos. Acudo a lo que dice ETA porque es a dónde ha acudido el partido popular durante estos tres años para hacer oposición. Pero no es necesario acudir a lo que dice una banda de terroristas, basta con observar la realidad: más de 200 detenidos durante el año judicial 2006 (el mayor número de etarras juzgados en un año en la historia de nuestra democracia) y las detenciones en España y en Francia de etarras y colaboradores, son dos muestras claras de que este gobierno no se ha dormido en los laureles. No ha existido ni nadie ha demostrado que se hubiese acordado y comprometido la autodeterminación del País Vasco (porque es imposible), como tampoco el PP ha podido probar sus infamias sobre Navarra. La realidad es tozuda y ahí están los que en el pasado acusaron a este gobierno de traicionar a los muertos, rendirse ante ETA y entregar Navarra, buscando ahora un pacto con ese mismo partido para no perder el gobierno navarro. El PP no sabe hacer oposición sin utilizar el terrorismo y eso no solo es lamentable, sino peligroso.
A aquellos que fueron capaces de pronosticar este presente hace 14 meses, enhorabuena, sois auténticos lumbreras: os faltó vaticinar cuánto iba a durar la tregua. Que esto podía salir mal lo sabíamos incluso los que, siendo muy realistas, apostamos por el diálogo. Volverá a haber diálogo, con este o con otros gobiernos, porque estamos ante un problema que dura 40 años y los que matan hoy no son los mismos que mataban entonces y ahora están en la cárcel. Este gobierno y el Estado de Derecho no han dejado de actuar durante estos 14 meses y ahí están los datos y las cifras. Este gobierno ha intentado lo que todos y culparle de lo que hagan los terroristas es lo que más daño puede hacer al ejecutivo, pero también a la democracia, a la convivencia y, sobre todo, lo que más fortalece a ETA. Porque nunca antes ha existido una etapa tan larga con tan pocas víctimas y en la que ETA haya estado presente, todos y cada uno de los días, en los telediarios, en el parlamento o en los debates periodísticos y políticos, y sin atentar.

Luis Valcarce dijo...

El Estado de Derecho se caracteriza por operar con independencia del color político del gobierno.

En España ha seguido habiendo detenciones, juicios, etc. porque lo único que se quería verificar es si ETA estaba dispuesta a dejar las armas. Si roban armas en Francia tengo mis serias dudas de que España tenga algo que ver o deba sentirse responsable.

Respecto a los que se citan a si mismos, esta dirección tan nefasta y mediocre no ha hecho ni la mitad de cosas que hizo el sr. Rosón siendo ministro de interior con la UCD y no creo que nadie con dos dedos de frente le reproche haber negociado con ETA. Hubo cesiones que aquí no ha habido y nadie dijo ni mú.

Nuestra patética dirección de rojos periféricos ha conseguido que la ONU apruebe algunos de sus proyectos, dar más derechos a los ciudadanos y un largo etc. Si eso es patetismo es que usamos un diccionario distinto.

Si alguien me explica como acabar con un grupo que tiene un apoyo de más de 100.000 personas estoy dispuesto a pagarle una mariscada.

No hablamos de la banda Baader Meinhoff.

Si por la vía policial no se ha acabado ni con el GRAPO que son 4 matados estalinistas, veo dificil acabar con ETA.

Salvo que apliquemos el método Bush y simplemente eliminemos o detengamos a todo bicho viviente susceptible de ser terrorista. Aunque claro, el genocidio está mal visto.

Whitard dijo...

Las críticas de trazo grueso vertidas por ciertos sectores afines al PP creo que únicamente ayudan a caricaturizar al Gobierno. Creo que el efecto de ese pretendido desgaste puede ser un boomerang. Sobre todo si el PP aspira a gobernar (ya se vio en Navarra).

Personalmente, no tengo claro qué ha hecho el Gobierno durante la tregua. No creo (juicio de intenciones) que haya mantenido negociaciones hard-core (paz=independencia) como se dice insistentemente. Pero no comprendo por qué quienes exigían transparencia informativa al PP durante el 11-M o el Prestige, parecen renunciar hoy a tener toda la información necesaria.

Porque yo no tengo claro por qué unas listas de ANV se impugnan y otras no. Y es posible que haya sido una medida puramente judicial que buscaba la máxima efectividad, pero echo en falta una explicación de fondo. Y lo mismo con De Juana.

¿Que hay demasiada sobreactuación y que el PP se equivoca anteponiendo las críticas al Gobierno a la condena a ETA? Totalmente de acuerdo. Pero creo que el Gobierno ha sido muy ambiguo a la hora de explicar los "gestos de paz" a ETA

Por otra parte, tampoco creo que el fin de la tregua suponga un mazazo para ningún partido. Para lo bueno y lo malo, aquí se va a piñón fijo. Mi partido es siempre el mejor, y seansacabó.

Iván Moreno dijo...

Egócrata: ¿de verdad puedes decir todo lo que comentas sin sonrojarte después de nuestras discusiones al respecto?

La jugada de ETA sigue siendo la misma: una vez demostrada la debilidad de un Gobierno que se ha arrodillado para pactar, aumentar la presión.

El PSOE, contra tu predicción realmente sorprendente, se juega mucho con un atentado de la banda, y ya ha demostrado sobradamente su cobardía en todo el proceso. Por cierto, cuando hablas de qué ha conseguido ETA... ¿no te olvidas de ANV?

Obviamente, ETA ve la debilidad y aprieta. Con nueva financiación, nuevos datos, y con un Gobierno que ha mostrado sus cartas haciendo necesario un diálogo, y poniéndose como principal valedor del mismo (pésimo jugador...). El proceso político no ha acabado: las cesiones del Gobierno pueden ser mayores. Bastará con ver la postura en Navarra, la intención de pacto con el PP en materia de terrorismo y las declaraciones de Blanco para saber hacia donde vamos.

Y para presionar... ¿cómo esperas que haga otra cosa que llamar fascista a quien quiere chantajear? ¿Acaso esperas que la presión pueda aumentar diciendo que le Gobierno es muy majo, pero que hay atacarlos de todas formas? ¿Realmente entiendes algo de este juego?

Con respecto a lo de que siempre hay listillos que dirán que hablando con terroristas nunca se consigue nada,... ¿te has leído el editorial de El País al respecto?

Una definición posible de ETA es ésta: banda armada en busca de pretextos para no dejar de serlo dicen ahora

Supongo que esos son los listillos que comentas.

Dices:

Si ETA dice que tregua y que quiere dejarlo, uno debe probarlo. Si suena la flauta, suena la flauta. Lo contrario sería pedir a un terrorista que volviera a matar.

Yo niego todo. Si ETA dice que lo deja, pues perfecto. Se aplican las rebajas reglamentarias por entregarse y dejar las armas, y a otra cosa. Son ellos los que tienen que dar los pasos. Nadie más. Lo único que debe hacer un Gobierno es estudiar la predisposición al abandono de armas y certificarla. Pero no tiene nada que intentar.

Obviamente, una vez no haya terrorismo, carecen de sentido las medidas antiterroristas. Pero eso es algo que los terroristas ya conocen.

Y por contra afirmo: si una política terrorista funciona, arrincona y debilita a los terroristas, hay que continuarla hasta acabar con ellos, o conseguir que se rindan. Lo contrario es darles fuerza y permitirles volver a matar. Como dicen los voceros del PSOE: si se puede acabar con ellos hay que intentarlo. No hay que darles ninguna posiblidad: hay que desmoralizaarles. Lo contrario solo les da alas y pretextos.

Y eso es lo que ha hecho este Gobierno, lo que hizo el de Aznar (eso sí, en circunstancias y de manera completamente distinta) y lo que no debería repetirse nunca.

Un saludo

Iván Moreno dijo...

Luis Valcarce: Así que este Gobierno "lo único que quería verificar es si ETA estaba dispuesta a dejar las armas" ... pero a la vez "no ha hecho ni la mitad de cosas que hizo el sr. Rosón". Es decir, ha hecho pero no ha hecho, según en la parte del párrafo que me encuenter.

Preguntas que como se puede acabar con una banda terrorista con 100000 personas detrás. Y yo te pregunto, si tan difícil es que no le ves forma... ¿por qué escoger la vía de la cesión y la negociacón política? Al menos podemos luchar por defender los valores democráticos, y no meter como interlocutor válido a una banda de asesinos (por mucho que sean 100.000)

De tu mensaje se infiere que quieres dar a entender que hay que ceder para conseguir la paz, ya que obviamente, si cedemos en todo se acaba ETA como banda terrorista. Eso sí, emepezaría ETA como pseudogobierno terrorista. A ti te gustará más esto segundo, al parecer. Si no, no entiendo nada de tu mensaje.

Un saludo

Iván Moreno dijo...

Dije antes:

El proceso político no ha acabado

y no he hecho más que abrir elmundo.es y encontrarme con la siguiente frase de Otegi:

el proceso es posible en este país

No hay más ciego que el que no quiere ver...

Egocrata dijo...

A ver, Iván:

ETA dice que vuelve las armas porque el gobierno no ha cedido. Si los terroristas creen que no ha habido cesiones, ¿qué debilidad del gobierno ha habido?. De los objetivos de los terroristas, no han cumplido ninguno. Ni Navarra (no me vengas con futuribles, ni diciendo que las disposiciones adicionales de la transición son papel mojado), ni secesión, ni nuevo estatuto, ni liberar presos, nada. Euskadi está igual, igual, igual que cuando empezó la tregua.

Y no, la ANV no es una cesión. La ley de partidos es cualquier cosa menos clara, y la verdad, ilegalizar a la ANV no era en absoluto algo trivial. Se impugno sólo aquello que se estaba seguro que los tribunales se iban a cargar, y punto. Por otro lado, la ley de partidos siguen en vigor, en contra de lo que quería ETA; si la ANV se pone burra, se la ilegaliza y listos.

Sobre el coste para el PSOE de un atentado, estás contradiciendo todos los estudios sobre la materia en España. Lee los escritos de Ignacio Sánchez-Cuenca, por ejemplo; los muertos en atentado no tienen efectos electorales en el partido de gobierno. Los votantes no creen tus acusaciones que el culpable de los muertos sea Zapatero.

Porque sí, eso es lo que estás diciendo. Que el gobierno será culpable de las muertes por hablar hablado con ETA sobre el abandono de las armas y nada más que eso. Eso es lo que dice ETA en su comunicado.

Por cierto, pregunta al aire: si ETA es sólo una banda de asesinos, ¿Por qué siempre hablas de que se les persiga con leyes de excepción, como el cumplimiento integro de condenas que no afecta a otros asesinos comunes?.

El debate de ceder o no es la verdad artificioso. La cuestión no es "ceder", la cuestión es dejar claro que si Batasuna gana las elecciones la democracia, en ausencia de violencia, respetará lo que digan las urnas.

Luis Valcarce dijo...

iván moreno:

Es evidente que no sabe usted leer.

Aprenda a leer y a interpretar textos. Verificar es una actividad en si misma puesto que no es posible verificar en la ataraxia. Por tanto, yo no me contradigo, usted busca contradicciones que no existen.

Segundo, si fueran 100.000 los asesinos ya estaríamos muertos. Hay que distinguir los actores de quienes lo ven como algo legítimo o quienes comparten objetivo sin compartir método.

Yo no me he referido a ninguna cesión ni cosa parecida (tiene usted visiones), lo que yo digo es que es simplista (como usted) pretender que el problema de fondo se va a solucionar con medidas policiales sin más.

La derecha de este país ha criminalizado a los nacionalismos periféricos. Ha identificado nacionalismo con terrorismo, y eso no es una solución. Es agravar un problema.

Hay que atraer a los independentistas al campo de la lucha política, pero eso exige asumir que la constitución no es un fetiche intocable sino un instrumento modificable con la voluntad de todos.

Como soy una persona práctica me pregunto si la presión policial sin más sirve de algo. Porque está claro que con el GRAPO es insuficiente aún siendo cuatro tarados. Por eso, insisto, hay que privar a ETA de sus bases y eso sí que es política.

Si quiere usted, iván moreno, luchar (no sé como) contra los pérfidos terroristas pues adelante. Hágalo. Pero -insisto- ¿cómo?

Iván Moreno dijo...

El estudio de Ignacio Sánchez Cuenca no lo he leído... y teniendo en cuenta lo que me muestras no creo que pierda el tiempo en ello.

¿Acaso el 11-M no tuvo un claro efecto en las elecciones posteriores? ¿Acaso el atentado en la T-4 no restó seguimiento al PSOE?

Nunca antes un partido del Gobierno había puesto su futuro en manos de ETA. Así que ningún estudio histórico puede valer para nada.

Lo de que ilegalizar a la ANV no era algo trivial, es lo más llamativo que he escuchado. La fiscalía podía perfectamente haber instado la ilegalización de todo el partido (como así hizo ver el Supremo), y haber sido este el juez (como hubiera sido lo lógico). Sinceramente, tragarse sapos como el hecho de que las listas impugnadas eran ilegales y las no impugnadas no, es algo realmente digno de estudio.

Y lo de que Euskadi está igual que cuando empezó la tregua... pufff. Si a ti el aumento de la extorsión, la presencia de ANV en las instituciones, el aumento de la kale borroka, la falta de democracia, el fortalecimiento de ETA, unido a un gobierno débil te parece igual, pues apaga y vámonos.

Y lo más importante, vuelves a caer en el sinsentido al decir que ETA dice que vuelve las armas porque el gobierno no ha cedido.

Obviamente... su hubiera dado todo lo que pide ETA, ya se habría acabado la banda terrorista (que no el terror). ETA vuelve porque el terror vuelve a tener valor. Porque el PSOE ha jugado a mantener a la banda sin matar. Porque ahora toca presionar, para conseguir lo que aún no se ha conseguido. Y si no ha habido más cesiones ya, es sólo porque el PP se ha encargado de convertirlas en un coste político.

Ya te lo dije: ETA ha ido aumentando la violencia paulatinamete, y ha observado las reacciones sdel Gobierno. Ninguna ha sido de ruptura y de firmeza. Todas dejaban abiertas las puertas a negociar e incluso tras el asesinato de la T4 se seguían manteniendo los diálogos, soltando a De Juana, dejando libre a Otegi y permitiendo a ANV entrar en las instituciones. ¿Qué va a hacer ETA sino aumentar la presión? ETA no puede jugarse todo en unas elecciones. ETA tiene que jugársela ahora. Y presiona como sabe. Sabe que puede conseguir algo y se la juega. Cuando quedó claro con el anterior Gobierno que no iba a conseguir nada, su lucha violenta dejó de tener sentido. Un años sin matar con el Gobierno del PP (con lo malos que eran) da buena muestra de ello.

Ya por último, dices:

La cuestión no es "ceder", la cuestión es dejar claro que si Batasuna gana las elecciones la democracia, en ausencia de violencia, respetará lo que digan las urnas.

Nadie niega lo contrario. El problema es cuando ETA participa del juego democrático con las armas en la mesa. Y cuando un partido político le incñuye dentre del juego cuando aún no ha abandonado la violencia, poniendo la negociación política, y no la simple negociación de la manera de dejar las armas, como centro de la solución del conflicto.

Un saludo

Iván Moreno dijo...

Verificar es una actividad en si misma puesto que no es posible verificar en la ataraxia. Por tanto, yo no me contradigo, usted busca contradicciones que no existen.

Me gusta su forma de buscar excusas. Pero bueno, es a usted al que se engaña... a mí me da igual si se ha contradicho o no.

En cuanto a lo demás:

Yo no me he referido a ninguna cesión ni cosa parecida (tiene usted visiones), lo que yo digo es que es simplista (como usted) pretender que el problema de fondo se va a solucionar con medidas policiales sin más.

Pero su solución es:

Hay que atraer a los independentistas al campo de la lucha política, pero eso exige asumir que la constitución no es un fetiche intocable sino un instrumento modificable con la voluntad de todos.

Estas afirmaciones tienen dos puntos interesantes:

1.- Primero dice que hay alguien en este país que considera la constitución intocable. Aparte de que no creo que nadie esté de acuerdo 100% con la CE, estar de acuerdo con la CE tal como está redactada, permite completamente su cambio. Curioso... ¿eh? Es decir: quien defienda la CE, defiende que 2/3 de la cámara, y blablabla puedan cambiarla.

2.- Perfecto que la constitución sea modificable. No creo que nadie lo niegue (contra tu prejuicio infundado y sectario). El problema es que usted está pidiendo que sea modificable hacia el lado de los nacionalistas. ¿O acaso si pido la modificación hacia más centralismo los terroristas iban a dejar de matar? Es decir, usted está pidiendo sin lugar a dudas que dejemos a un lado los principios, y nuestra idea de como debe ser la CE, para darles parte a los nacionalistas, y todo para acabar con ETA.

Eso, Luis, en todos los lugares del plantea se llama cesión. Y además, es una cesión absolutamente cobarde que únicamente justifica la violencia y le da valor.

Obviamente seguirás sin verlo.

Por último:


Si quiere usted, iván moreno, luchar (no sé como) contra los pérfidos terroristas pues adelante. Hágalo. Pero -insisto- ¿cómo?


Pues de la única forma que puede hacerse: mostrándoles que nada pueden conseguir desde la violencia. Que no hay ninguna negociación para que dejen las armas, que en nada se va a ceder, que somos más fuertes que ellos.

Dices que el GRAPO sigue actuando. ¿Cuál fue su último asesintao? Aún así, está claro que siempre se podrá matar... Incluso aunque ETA abandonara las armas, siempre alguien podría mantener su lucha... ¿y qué? ¿Acaso la cesión puede tener alguna baza mejor? ¿Acaso renunciar a derechos y libertades para dejarlos en manos de terroristas puede justificar algo?

Qué poca base tiene la libertad de nuestro páis si no es capaz de dar la vida. Ni siquiera esporádicamente.

Pero bueno... partiendo de una sociedad que aguantó 40 años una dictadura, no creo que se pueda esperar mucho.

Un saludo

Iván Moreno dijo...

Egócrata, no sé si recuerdas, pero esto te comentaba en diciembre, antes incluso del antentado de la T4:

Y en cuanto a lo que dices de que ETA vuelva a matar... si sigue este proceso tal como está planteado, ETA o bien volverá a matar, o bien obtendrá un gran control mediante el terror en el País Vasco. La vuelta a las formas y el fondo del Pacto antiterrorisa permitiría la derrota de la banda. Todo lo demás le da aire.

Ya lo decía el PSOE en su programa, como copie:

Nada ha dado ni dará mejores frutos para la erradicación definitiva del terrorismo que la combinación de la acción policial decidida y constante, la eficaz cooperación internacional, la movilización de los ciudadanos y la unidad de los demócratas.

Y nada es nada. Ahora el PSOE está cambiándolo todo. Quiero pensar que con buena intención (como veo en vosotros), y con muy poca preparación. Pero en ocasiones se me hace difícil sostenerlo.


No creo que nada de lo que está pasando sea distinto de lo que dije.

Ahora aumento: si después de la ruptura de la tregua, no se vuelve al Pacto antiterrorista, no veo salida a una rendición frente a ETA. La rendición se hará a través de la negociación con fuerzas democráticas, no tengo duda. Siempre podrán vendérosolo fácil y haceros tragar la píldora sin dolor.

Luis: te das cuenta de que es el PSOE el que dice cual es la forma de enfrentarse a ETA. Ellos mismos responden tu pregunta.

Anónimo dijo...

O sea, ETA son tontos. En tregua, el gobierno estaba cediendo, según tu argumento. ¿Para qué coño va a volver a las armas, si iban "ganando"?

Tvrtko (Berengario) dijo...

El Pacto Antiterrorista no ha acaado con ETA y, en todo caso, no ha tenido mayor elevancia en la acción policial y la cooperación internacional. Políticamente, no daba más de sí tras el 11-M y la exclusión interesada y miope de las fuerzas nacionalistas. La división empezó en 2004, y no relacionada con ETA, como el actual juicio en la Audiencia Nacional está confirmando.
El engorro de la Ley de Partidos ha acabado por abundar en la fractura, incluso provocando conflictos (y deslegitimación mutua) entre instituciones, algo inaudito en la historia del régimen de 1978. Su vaguedad ha forzado al Gobierno a un sinsentido para evitar, no su ilegalización completa, sino un previsible rechazo a ella, según la jurisprudencia habida.

Egocrata dijo...

Iván,

- El 11-M es distinto. El electorado no parece que castigara a Aznar por los muertos, si no por el patético empecinamiento de usar el atentado como arma política acusando a ETA.

- El hecho que el PSOE bajara tras el atentado de Barajas no tiene porque ser debido a que el electorado le culpe de los muertos. Para empezar, la distancia se había estado cerrando desde hacía meses. Por añadido, sin pregunta y analisis específico, la relación puede ser perfectamente espúrea; de hecho, no todas las encuestas bajan, y de hecho tras el debate en el Congreso (en que Rajoy culpo a Zapatero del atentado) el PSOE de hecho sube.

Tu argumento, por cierto, no es válido al no ser falsable; haga lo que haga el gobierno, ETA según tú gana. Si se mantiene inflexible y no cede, ETA mata y con ello gana. Si se cede, también.

A todo esto, no justificas muchas de tus afirmaciones. ETA ha matado menos y ha sufrido más detenciones y encarcelaciones esta legislatura que en cualquier otra de la democracia; sin embargo, tu dices que está "más fuerte que nunca". Si estuvieran tan fuertes, no estarían haciendo el pena de forma tan espantosa. Y oye, el estado no ha retirado policias o desmantelado juzgados; la capacidad de machacar terroristas está totalmente intacta.

Yo no veo fortaleza de ETA por ningún sitio, la verdad.

Iván Moreno dijo...

anónimo:

Si vuelven a las armas es porque ahora tienen fuerza.

ETA utiliza las armas como herramienta política. Las armas así solo son válidas si el oponente puede verse obligado a ceder por culpa de la violencia. El que el PSOE cediera o no es indiferente para volver a las armas.

ETA sabe que las elecciones próximas pueden cambiar el panorama. Sabe que este gobierno ha cedido a todos los chatajes (desde ultimatums a huelgas de hambre)... el propio Otegi, justo después de culpar al PSOE y a PNV del fracaso del proceso, dice que se puede volver al mismo (chantaje puro y duro).

Están jugando sus bazas. La debilidad ante la violencia se paga con violencia. Sólo un ignorante o un traidor puede jugar a lo contrario.

Egócrata: El empecinamiento del 11-M fue el de un Gobierno que antes de las elecciones ya había detenido a gente, de la cual la mayoría está fuera (solo queda Zougam, que también soltarán tarde o temprano). Fue ZP, o Ibarretxe, o González los que primero culparon a ETA. Fue El PAís el que puso la foto de los etarras asesinos. Fue ZP el que se inventó un terrorista suicida, y fue El País el que dio la noticia. Fue el PSOE el que violó y caldeó la jornada de reflexión, tirando sobre todo de mentiras (un suicida inexistente o una cinta de video que no sería hecha hasta más tarde). Fue que a la hora de votar, había una conmoción enorme por los atentados, lo que cambió el voto, unido a la Guerra de Irak, y bien aprovechado por el PSOE tras su campaña por el Prestige.

Ahora, para colmo, el Gobierno se ha puesto como artífice de la "paz". Cediendo a chantajes, traicionando a las víctimas (o humillándolas o insultándolas o encerrándolas ilegalmente), y realizando todos los movimientos que contentasen a los terroristas.

Y eso les ha dado fuerza. Por lo tanto el Gobierno es culpable.

Ahora una de explicaciones:

1. Tu argumento, por cierto, no es válido al no ser falsable; haga lo que haga el gobierno, ETA según tú gana. Si se mantiene inflexible y no cede, ETA mata y con ello gana. Si se cede, también.

Yo nunca he hecho semejante argumento. Si el Gobierno se mantiene inflexible, ETA se debilita, se desmoraliza, y por lo tanto pierde. Si el Gobierno cede, ETA encontrará pretextos para su política, encontrará la fuerza necesaria, y por lo tanto utilizará la violencia. La mínima cesión que no sea propia de la lucha antiterrorista (por ejemplo, cambiar una política penitenciaria específica para terroristas) tiene ese efecto. Saltarse la ley, más.

Curioso a ese respecto las declaraciones de hoy de Bermejo, con respecto a ANV:

'a tiempos cambiantes, soluciones diferentes'

¿Realmente no te dan ganas de vomitar? Es decir, ANV es lo mismo ayer que hoy, sin embargo, la ley da igual. Lo que importa es la solución que damos. Es decir, un ministro de justicia que se salta la ley a su antojo, en función de los tiempos. ¿Todavía sigues creyendo que el ANV era difícil de ilegalizar? Puajj.

Y eso, por supuesto que da fuerzas a los terroristas.

2.- sin embargo, tu dices que está "más fuerte que nunca"

Yo no creo haber dicho eso, y si lo he dicho, no ha sido más que una exageración. Lo que está claro es que están más fuertes que antes de la tregua (y no lo digo yo, sino los cuerpos de seguridad tanto españoles como franceses).

Por cierto, fue Mesquida el que comentó que a los agentes les costaba mantener la tensión en la lucha contra ETA... ¿?¿? Además... ¿qué pasó con el chivatazo a los etarras en Francia?¿Por qué Grande Marlaska separó de la lucha a Telesforo?

La versión oficial, dice que cuando menos, Rubio quería ralentizar el proceso de detención, y no forzar la máquina... Aunque los chivatazos siguen sin explicarse.

ÇY siento discrepar contigo, pero ETA no está haciendo el pena. ETA lleva la batuta en todo el proceso: ha conseguido internacionalizar el proceso, rebajar penas a sus presos, retirar fiscales peligrosos, criminalizar a las víctimas, se han iniciado procesos estatutarios separatistas (tal vez indirectamente, pero me atrevería a apostar que forma parte de la negociación), ha vuelto a entrar como interlocutor político, ha aumentado la extorsión y vuelve a estar en las instituciones (con datos y presupuestos a cargo de todos). Además, para colmo, el uso de la violencia vuelve a tener valor político (por mucho que te guste cerrar los ojos), y sabe de la debilidad del Gobierno.

Hoy curiosamente, el Gobierno da dos pasos de firmeza... curiosamente relacionados con decisiones judiciales (es decir, el ejecutivo del PSOE se salta la ley a la torera). LA primera la intención de ir a por el ANV (Bermejo dixit), y la segunda, la intención de que De Juana no esté en su casa (justo hoy lo dice Rubalcaba, cuando ya llevaba algún día de alta, ya ya había habido manifestaciones en contra).

Eso sí, dada la respuesta ambigua del presidente, así como los ataques al PP, dudo mucho que esto sea algo más que sacar la cabeza para respirar. Intento de engañar de nuevo.

¿Quieres seguir creyendo en esta panda de mentirosos y sin principios?

Pues tú mismo.

Un saludo

Iván Moreno dijo...

Por cierto, con respecto a la de De Juana... Rubalcaba nos enseñó, y tú lo aprendiste bien, que era necesario soltar a De Juana para evitar males mayores... Ahora sin embargo no va a ir a su casa. A lo mejor quiere decir que se va a ir a casa de su madre... o a la del propio Rubalcaba, pero a mí me da que quería decir otra cosa.

¿Ahora eso no crearía malestar? ¿Ahora es bueno meterle en la cárcel? ¿No era De Juana un hombre por el proceso? ¿O ha sido de Juana el que ha roto la tregua? Por que si no, ¿por qué debe De Juana pagar por lo que hacen otros? El ya pagó su condena, y esas cosas...

No sé por qué, me imagino la respuesta.

Un saludo

Tito el Elfo dijo...

ETA lleva la batuta en todo el proceso: ha conseguido internacionalizar el proceso.

Cuando Aznar andaba pidiendo por Washington y Bruselas incluir a ETA en listas internacionales estaba sólo localizándolo, entonces. O pidiendo la cooperación con Francia. O pidiendo que la ONU acusara a ETA del 11-M. Tela.

rebajar penas a sus presos.

¿Cuáles? Por que De Juana está en la cárcel por un delito de amenazas más que dudoso, y la doctrina Parot (que endurece la ley) es del 2006, y el gobierno no decide cambiarla precisamente.

retirar fiscales peligrosos.

Algo dentro de las competencias del fiscal general.

criminalizar a las víctimas

Olvidé que eran sagradas e intocables, y que tienen todo el derecho del mundo en acusar a un gobierno democrático con 12 millones de votos detrás de colaborar con los terroristas sin que nadie les conteste. Por favor.

se han iniciado procesos estatutarios separatistas (tal vez indirectamente, pero me atrevería a apostar que forma parte de la negociación)

Especulación. No me vale como argumento, a no ser que tengas pruebas sólidas. Y no, el gobierno no debe demostrar su inocencia.

ha vuelto a entrar como interlocutor político

Con lo mucho que habla de ellos el PP, no me extraña.

ha aumentado la extorsión

Especulación. Dame cifras empíricas, no anecdóticas. Yo puedo decir exactamente lo contrario y tengo la misma fuerza argumental.


y vuelve a estar en las instituciones (con datos y presupuestos a cargo de todos).

No me vale como argumento, ya que la ley de partidos me parece una chorrada. Aún así, hay gente que les vota. No sé, creo que se le llama democracia.

Además, para colmo, el uso de la violencia vuelve a tener valor político (por mucho que te guste cerrar los ojos)

Retórica vacia. La violencia no tiene valor político alguno, ya que no tiene capacidad de provocar cambios. A no ser que creas que el gobierno va a ceder en violencia, algo que según la misma ETA no hizo en ausencia de esta.

y sabe de la debilidad del Gobierno.

De nuevo, no demuestras este argumento. ¿Por qué el gobierno es más débil? ¿Está peor en las encuestas? ¿Ha disuelto a la policia? ¿Ha dado la independencia a las Canarias?

Iván Moreno dijo...

Tito, me parece hasta ridículo tener que explicar esto, pero haré un esfuerzo (inútil, creo)

1.- Pedir ayuda para acabar con el terrorismo no internacionaliza ningún conflicto político. La cuestión internacionalizada no es una negociacón política, sino una ayuda policial.

Supongo que no eres capaz de ver la diferencia. Espero pues que no dependa de ti la justicia, si no eres capaz de distinguir policía de política.

2.- De Juana está en la cárcel después de una rebaja impresionante, y después de decir Rubalcaba que iba a pasar el resto de su condena en su casa en prisión atenuada y todos vosotros aplaudistéis con las orejas. Ahora... ¿no está actuando mal Rubalcaba? Al parecer, podéis aplaudir una cosa y la contraria sin ningún rubor. Impresionante.

3.- Claro que el fiscal general puede retirar a quien quiera... ¿y eso lo convierte en bueno? Menuda idea de lo aceptable en política que tienes... Espero que tampoco te vea nunca en el Ejecutivo.

4.- Claro que puedes insultar a las víctimas (otra cosa es que eso favorezca las pretensiones etarras). Más complicado de justificar es que te inventes acusaciones para desprestigiarlas (como lo del poliomielítico)... pero que detengas ilegalmente a manifestantes ya es el colmo. Pero a ti todo eso te da igual. No eres capaz de distinguir policia (preso) de política (preso político)

5.- Que la ley de partidos sea una chorrada no quiere decir que te la puedas saltar a la torera. Eso sí, a ti eso te da igual. Si no te gusta, derógala, pero no te la saltes. Eso sí, a ti la ley te da igual. Está claro que a ti el legislativo, plin.

Por cierto, si tiene tantos seguidores, que financien ellos a la banda.

El resto de puntos no tengo ganas de buscarlos. Aún así, creo que es claro que tus valores son completamente tiránicos (por mucho que te disguste que así sea).

No merece la pena discutir con gente que piensa como tú. Sólo dais miedo.

Salud

Tito el Elfo dijo...

1. Lo de la internacionalización es de nuevo el clásico mover la portería. Si el PP va a la ONU, es bueno; si va el PSOE, es malo. En la primera tregua Aznar estuvo igual pidiendo consejos por el mundo.

2. La rebaja de De Juana es la que le pone el Supremo, no el gobierno. Pero lo de la separación de poderes se olvida cuando no conviene, para variar.

3. ¿Lo convierte en bueno? No, pero esa no es la cuestión. La cuestión es que la fiscalía en España no es independiente. Es jerarquica, y el FGE lo escoge el gobierno. Está en el 124 de la Constitución, oye.

4. Ya estamos con la chorrada del poliomelítico de nuevo. Una pifia del tonto de José Blanco, y es como si todo el PSOE estuviera persiguiendo manifestantes con garrotes. Lo mismo por el caso Bono, que por cierto, aún está por ver como acaba.

5. Ley de partidos: de nuevo, la ley dice que es la fiscalía y el gobierno quienes deciden qué partido debe ser perseguido. Si el gobierno o la fiscalía creen que la ANV no era perseguible en su totalidad, está en su mano decidir no hacerlo.

Loquehayqueleer dijo...

Iván Moreno,

El empecinamiento del 11-M fue el de un Gobierno que antes de las elecciones ya había detenido a gente, de la cual la mayoría está fuera (solo queda Zougam, que también soltarán tarde o temprano). Fue ZP, o Ibarretxe, o González los que primero culparon a ETA. Fue El PAís el que puso la foto de los etarras asesinos. Fue ZP el que se inventó un terrorista suicida, y fue El País el que dio la noticia. Fue el PSOE el que violó y caldeó la jornada de reflexión, tirando sobre todo de mentiras (un suicida inexistente o una cinta de video que no sería hecha hasta más tarde). Fue que a la hora de votar, había una conmoción enorme por los atentados, lo que cambió el voto, unido a la Guerra de Irak, y bien aprovechado por el PSOE tras su campaña por el Prestige.

¿Y ahí no pinta nada el que el Gobierno, el responsable en aquellos momentos, mintiera, como ha quedado acreditado en el juicio?

Iván Moreno dijo...

Loquehayqueleer:

Yo creo que más que mentir, el Gobierno (Acebes) metió el cuezo hasta el fondo al comentar lo de los miserables. Lo pagó caro, pero no creo que hubiera cambiado mucho la historia.

Lo de que en el juicio se mostró que mintió, es muy relativo. 8 horas huboa para pillarle en un renuncio a Acebes en la comisión. Lo único que está claro es que en el juicio alguien miente (sin tener en cuenta a los acusados). Habrá que ver quién es.

Salud

Iván Moreno dijo...

1. Ya veo que no eres capaz de ve la diferencia. Ante eso yo solo puedo pedir a la providencia que tú y la gente como tú no me gobiernes nunca.

2.- El Supremo no puede culpar por algo que ninguna de las partes imputa al acusado. Las Fiscalía cambió su acusación...

3.- Y dale... cualquier cosa que está permitida por la CE no es buena por que sí. Es más, puede ser desastrosa. LA CE permite incluso cambiarla por un régimen totalitario, antidemocrático, racista y asesino, si así lo decide la mayoría... ¿Tienes algún valor o te los marcan todos?

4.- ¿Una pifia de Blanco? De Blanco, y de Garrido, por la que no pidieron disculpas y por la que tampoco intentaron enterarse antes. También pusieron antes a Peces para desacreditarlos o desactivarlos. Si no ves cálculo político en todo ello, o bien consideras tontos a los del PSOE (e irresponsables por lo tanto) o bien el tonto eres tú.

5.- Claro... y si el Gobierno a sabiendas de que no cumple los requisitos no insta su ilegalización, está prevaricando y es ilegal. Y en este caso además sería traición. Pero a ti te da igual. Lo hace el PSOE. Por la misma regla de tres, el PP tenía todo el derecho a apoyar (que ni siquiera ir) a la Guerra de Irak... ¿Por qué le criticaste?

¿Lo que dices lo escribes de broma o va en serio?

Iván Moreno dijo...

3.- Y dale... cualquier cosa que está permitida por la CE no es buena por que sí. Es más, puede ser desastrosa. LA CE permite incluso cambiarla por un régimen totalitario, antidemocrático, racista y asesino, si así lo decide la mayoría... ¿Tienes algún valor o te los marcan todos?

Por aclarar, para que no vuelvas sobre lo mismo:

yo he dicho que la actuación de la fiscalía es desastrosa en materia antiterrorista al retirar a ciertos fiscales, y tú me dices que puede hacerlo.

¿Y qué? Eso no quita para que sea desastrosa y favorezca las pretensiones etarras, que es lo que me tienes que rebatir en todo caso.

Salud

Loquehayqueleer dijo...

Lo de que en el juicio se mostró que mintió, es muy relativo. 8 horas huboa para pillarle en un renuncio a Acebes en la comisión. Lo único que está claro es que en el juicio alguien miente (sin tener en cuenta a los acusados). Habrá que ver quién es.

Los dos más altos cargos policiales han declarado que le dijeron a Acebes que no era Titadyne lo que estalló a las 18.00 de la misma tarde del 11-M y que no había ninguna pista que llevara a ETA (de hecho, y literalmente, que "estaba neutralizada" esa hipótesis, y todo ello coincide con lo que han declarado los funcionarios de los CyFSE en el juicio). Acebes, en su comparecencia de dos horas más tarde no dio esta información y se inventó la idea de que se había usado uno de los explosivos habituales de ETA. No contento con esto, añadió que la línea prioritaria era la etarra. Y el Gobierno envió un teletipo poco antes de esa comparecencia diciendo que los expertos no sabían si era o no Titadyne.

Pero aún más: no contento con esto, el 14 de abril de este año saltó Acebes diciendo que él esa noche informó de que no era Titadyne, lo cual es una mentira sobre una mentira.

loquehayqueleer dijo...

Lo único que está claro es que en el juicio alguien miente

Y espero que esta frase no tenga nada que ver con las (irracionales) teorías conspiranoicas.

Iván Moreno dijo...

Loquehayqueleer, tío, pareces la SER. Quitas y pones todo lo que se inventa esa emisora, haces los mismos saltos temporales, manipulas igual las frases... No sé, a lo mejor me tiro a la piscina, pero dadas las altas probabilidades de acertar te comento que a lo mejor deberías acudir a fuentes más fiables, que la emisora que se inventó a los suicidas, que se inventó que conocía una cinta de vídeo que todavía no se había hecho, o que caldeó las elecciones con claro afán de volcarlas.

Salud

Loquehayqueleer dijo...

Iván, no tengo ni la más remota idea de lo que ha dicho la SER (ni El País) al respecto, sólo muestras tus prejuicios. Los datos son los que yo he oído en el juicio. ¿Son ciertos o no?

Y veo, entonces, que te apuntas al disparate conspiranoico. Me encantará debatirlo.

Loquehayqueleer dijo...

He estado buscando qué es eso del vídeo... y espero que no estés hablando en serio. ¿Te has informado bien de ese tema? ¿O te suelto yo lo de que pareces una imitación de Luis del Pino o la COPE o chorradas similares? Lo digo para descender al debate racional lo antes posible o saber si nos vamos a mover en esos niveles.