martes, diciembre 05, 2006

La ficción de ETA

Nota previa: este post parte de una interesante (y sorprendentemente racional) discusión que he medio mantenido con José García Palacios estos días. Digo a medias porque la Wii no me deja hablar de política, no por otra cosa. Este artículo, por cierto, está escrito desde un tono algo provocador. Aposta.

La política española lleva muchos años viviendo en torno a dos debates en gran parte irrelevantes. El primero, y que ya me he hecho un hartón de mencionar, es el presunto peligro estatutario. Lo cierto es que a nivel comparado, la forma del estado y su grado de descentralización es bastante irrelevante en relación a su capacidad de crear riqueza, como discutía hace unos días. El debate en este caso debería centrarse en lo que vota el electorado y hacen los políticos, no en presuntas maldades generadas por el sistema.

El segundo tema irrelevante es, aunque parezca mentira, ETA. Y lo es desde hace al menos veinte años.

Para empezar, es necesario tener en mente los objetivos iniciales de ETA, es decir, qué pretenden obtener con sus acciones terroristas. En esto, son claros: secesión del País Vasco, anexión de Navarra y País Vasco francés, y si se me apura, creación de un estado socialistoide. Todo lo demás son medios para conseguir estos fines, con la macabra distinción que están perfectamente a gusto con usar la violencia para cumplirlos. El conflicto además presenta el añadido que 150.000 votantes apoyan estas ideas, y están de acuerdo con la lucha armada.

La apuesta de ETA, por tanto, es sencilla: usar la violencia para conseguir que el estado conceda lo que les pida. Si hay suficientes muertos para hacer la presencia del estado en Euskadi insostenible, ETA ha ganado. Si ETA consigue la secesión por otros medios (ganar las elecciones, hiponosis, danza del vientre, bailar la conga), ha ganado. Si ETA no consigue sus objetivos, ha perdido.

La noticia: ETA perdió hace veinte años; llevamos dieciocho años básicamente negando la realidad. A mediados de los ochenta, el terrorismo vasco básicamente perdió la guerra; en 1988, se certificó la victoria del estado. La elección del año no es trivial; es en 1988 cuando se firma el pacto de Ajuria Enea, certificándose de manera contundente que la democracia no va a hablar con la izquierda abertzale hasta que renuncie a la violencia.

Lo que ha seguido a esa declaración ha sido una combinación de tozudez de ETA y una sorprendente capacidad de los políticos para dar señales contradictorias sobre la conveniencia de disolverse. Sean los cantos de sirena de una posible hegemonía del nacionalismo en Estella, sea el partido de la oposición usando las acciones de ETA para criticar al gobierno (Aznar culpando a González del asesinato de Tomás y Valiente), sea debido a la pasividad de Francia y la enorme estupidez de los GAL, sea mediante la torpeza de no reconer la kale borroka como una extensión del terrorismo a tiempo, la democracia se las ha arreglado para dar la sensación de relevancia a una organización que ya había sido derrotada.

Llegado el año 2006, sin embargo, ETA acaba por darse cuenta que lo están haciendo ya no tiene ningún sentido. El Estado no va cambiar de opinión con ellos pegando tiros; no lo hicieron cuando ponían 100 muertos al año sobre la mesa, y no lo harán ahora que apenas podrían poner diez. No tienen agallas para hacer nada tan absolutamente enloquecido como el 11-M, ya que saben que sus bases nunca lo aceptarían. Su organización está absolutamente infiltrada por la policía, que los detiene como quiere y donde quiere. Lo cierto es que son una reliquia, un auténtico fósil de tiempos de la dictadura, y lo saben. No tienen más que una salida, que es buscar una rendición honorable.

Y así llega la declaración de la tregua. No es una victoria de ETA, ni una rendición del estado, ni ninguna de estas absurdas declaraciones que oimos cada día. ETA no tiene ninguna capacidad de chantaje; el estado puede asumir perfectamente veinte o treinta muertos al año sin que eso suponga ningún peligro para su estructura. De hecho, si el PP no estuviera haciendo el mandril, Zapatero podría decir tranquilamente que el riesgo de muertos le importa un pimiento, ya que para él levantarse de la mesa no tendría siquiera un coste electoral. De hecho, es dudoso incluso que lo tenga ahora; si ETA vuelve a matar es perfectamente posible que los votantes echen la culpa a los terroristas, y no a un gobierno que se puede poner a meter decenas de miembros de la organización en la cárcel a poco que se emplee a fondo.

El proceso de paz no es de hecho más que el final de una era; es ETA pidiendo una rendición honorable antes de desaparecer. Lo único a discutir es que el estado les dé garantías que lo que decía el pacto de Ajuria Enea (y que votó el Congreso, con la oposición del PP) sigue vigente; que en ausencia de violencia en Euskadi se puede plantear cualquier cosa en la arena electoral. O dicho en otras palabras, la promesa que si hay una mayoría suficiente (es decir, si los sucesores de Batasuna ganan las elecciones, algo muy improbable) se podrá hablar de secesión. El resto (acercar presos, ser algo magnánimo con los que se arrepientan, legalizar partidos antes o después), son caramelos para que la paliza que han recibido no lo parezca tanto.

Las formas, sea mesa de partidos, hablar con unos u otros, dar paso al PCTV o no, y decir unas cosas u otras, es totalmente accesorio, y la verdad, totalmente irrelevante. Hablar es gratis; si Zapatero dice que el Frente de Liberación de los Gnomos del Jardín es un interlocutor por la paz en Euskadi o deja de decirlo el coste para el contribuyente es igualmente cero. Son cuestiones formales, sin más importancia que lo simbólico y el dar señales creíbles a la otra parte que los compromisos van en serio.

Toda esta discusión sobre rendiciones, derrota, catástrofe y si el gobierno improvisa, da miedo o quiere vender los niños a los Romanos como esclavos es una soberana estupidez. Lo que deben hacer unos y otros es aceptar lo inevitable, decir claramente que ha sido un trabajo de todos, cantar el alirón, y celebrar que la democracia ha ganado. Hablar de fortaleza de ETA, rearme y el monstruo que tiene poseido a Zapatero es sencillamente decirle a los terroristas que aún son relevantes, algo que es sencillamente estúpido, y que aún acabarán por creerse.

34 comentarios:

Alex Guerrero dijo...

Cambia donde pone "estupidez" y "estúpido" por "pérdida de tiempo" y comparto punto por punto el argumento...

Iván Moreno dijo...

Egócrata, creo que todo se resume en contestar a una frase:

De hecho, si el PP no estuviera haciendo el mandril, Zapatero podría decir tranquilamente que el riesgo de muertos le importa un pimiento, ya que para él levantarse de la mesa no tendría siquiera un coste electoral

El problema es que Zapatero no ha vendido en ningún momento esa posición de firmeza.

Zapatero pactó la tregua, negoció con batasuna - ETA incluso en tiempos de Aznar, mantuvo contactos negados durante tiempo y ahora aceptados contra el Pacto antiterrorista, no convocó el Pacto para informar al PP sobre las actuaciones y su porqué...

Pero lo más importante: en ningún momento vendió esto como si fuera un intento. Hay una diferencia fundamental entre el 98 y ahora: entonces el anuncio de la tregua se tomó con mucho recelo (el primer día salieron tanto Mayor como Piqué a anunciar que se trataba de una tregua trampa)... en esta se anuncio como una gran noticia que el Gobierno se encargaría, a través de un camino largo y difícil, de llevar a la paz.

Se dieron una serie de condiciones para el camino, que no se han cumplido. Recuerdo cuando las cartas de chantaje, que Rubalcaba comentó que en caso de haberse producido en tiempos de tregua, habría que detener el proceso. Entonces, unas cartas eran suficientes para detener el proceso: 8 meses después ni siquiera un robo de armas, exceso de vandalismo callejero, más extorsiones o la posición invariable de Batasuna - ETA, hacen variar la posición del Gobierno.

¿Cómo podría ZP vender esa posición como una posición de firmeza, si él mismo se está desautorizando? Él fue el que colocó al Gobierno como parte fundamenta POLÍTICA del fin de ETA. Es él el que hace responsable su actuación, y no exclusivamente la de ETA, en la consecución de la paz.

Zapatero no ha tenido un sólo acto de firmeza ante los terroristas. Únicamente las últimas detenciones (alabadas por el PP, por cierto) han mantenido un poco la tensión.

De esa forma, lo que habría que valorar no es que el PP elimina la posibilidad de mantener la firmeza a ZP (Rajoy ya le ha dicho que si vuelve al Pacto, olvidará todo lo pasado)... sino si realmente la posición adoptada por ZP (negociación previa, cesionas para conseguir la tregua, etc) no indican ya una posición de falta de firmeza, y en un situación política donde el mismo ZP sabe que se la juega. Es decir: el coste político fue asumido por ZP. Lo que me cuesta entender es por qué lo hizo... (rompiendo el Pacto...)

Un saludo.

Hugo dijo...

Tio, todo lo que dices son cuestiones de forma y además son muy opinables. Tu sabes que el PP no apoya el pacto con ETA porque decir lo que dice le da votos en algunos circulos, aunque yo creo que es pan para hoy hambre para mañana (y esto es solo una intuición personal).

El "demonio" Zapatero habrá cometido errores de forma, pero está actuando como habría hecho cualquier persona que se encuentra con las circunstancias que se ha encontrado él.

Egocrata dijo...

El pacto antiterrorista decía que el gobierno dirige la política antiterrorista, y la oposición acepta y no critica. No dice en ningún momento que quien ha perdido las elecciones tiene derecho a veto, para empezar.

Sobre la presunta debilidad de Zapatero, haces un trabajo excelente de información selectiva. El gobierno ha dicho cientos de veces que todo el proceso se hará desde la legalidad y sin violencia. De hecho, ahora mismo muchas informaciones señalan que las conversaciones están paradas, con el PSE (y el PNV, que está siendo más leal que el PP) sin reunirse con Batasuna desde hace semanas.

Aún así, no todo debe ser firmeza, ya que ETA necesita tener señales decentes que van a poder luchar por sus objetivos en democracia. Si el gobierno no da esperanzas sobre ello, no tienen por qué buscar una salida.

No es cuestión de una negociación; el gobierno no está haciedo eso. Se está firmando un armisticio.

Egocrata dijo...

A ver, para dejarlo más claro: es necesario convencer a un grupo de chalados vagamente racionales que están muy, muy equivocados y que de hecho han perdido. El PP se pasa el día diciendo que van ganando.

Eso ayuda, ¿cómo?

Vento mareiro dijo...

Desde mi punto de vista, ampliaría ese "grupo de chalados" hasta los alrededor de 150.000 simpatizantes con que cuenta ETA. Aunque detuvieran hoy a todos los integrantes de ETA, que son relativamente pocos (yo diría que alrededor de un centenar, no le hace falta mucho más), mucho me temo que esa base social sería una fábrica de terrorismo y en poco tiempo volvería la violencia. Por eso es importante convencerles de que si quieren tener alguna oportunidad de conseguir sus objetivos, tiene que ser por la via política.

Guillermo dijo...

Ay, me ha gustado mucho este escrito, tanto en el fondo como en la forma. Gracias.

Iván Moreno dijo...

Egócrata, varios puntos:

1.- El Pacto antiterrorista no sólo hablaba de aceptar lo que decidiera el partido en el Gobierno. Hablaba de muchas más cuestiones de forma y de fondo que el PSOE se ha saltado. Una vez saltadas las bases del pacto, ¿me puedes decir con qué cara se puede exigir que la oposición aguante?... sobre todo cuando se está convencido que este proceso no puede más que perjudicar.

Antes de conocer los diálogos con la banda (que el pacto impedía) del PSE, ZP ya había dinamitado el Pacto. No reunió el pacto en ninguna de las ocasiones que dijo que lo haría, como por ejemplo para comenzar el diálogo con la banda. Se ocultó información a la oposición y al pueblo, y se pidió confianza ciega en ZP (Típica frase: ZP tendrá más información... confiad en él). Se saltó la ley de partidos para dejar entrar al PCTV. Eliminó fiscales incómodos al proceso, demostrando que no pretendía la firmeza del Estado de derecho (también presente en el Pacto)... desde ese punto de vista: ¿debe el PP mantener su apoyo al Gobierno en materia antiterrorista? Por supuesto que no. Es más, es como pedir que en función del pacto antiterrorista, respetar los GAL.

Con respecto a la firmeza de ZP, un detalle curioso: tienes que utilizar una noticia no oficial, dada por un confidencial, para decirme que el PSE y Batasuna (organización ilegal) no se han reunido últimamente. Sin contar que todo parece indicar que la parada viene dada por Batasuna (dejando claro quien es el firme) fíjate lo que ello implica: la firmeza de ZP debe quedar oculta, pues ellos no han hecho pública esa decisión... ¿Qué tipo de firmeza es la que debe ser silenciada? Yo te lo digo: ninguna. Batasuna es la que sale a decir que todo está parado y podrá durar así más tiempo. El Gobierno calla. ¿Esa es la firmeza?

Por supuesto... la firmeza de ETA.

En cuanto a las señales, es a ETA a la que le toca dar señales. Es ella la que está contra las cuerdas, y el Estado de Derecho se demostró capaz de derrotarla. Lo que no se le puede dar es oxígeno. Ellos tienen que tener claro que si abandonan la violencia, y la rechazan, podrán formar parte de la vida política española. Nadie lo debe negar... Esa debe ser la esperanza de ETA. Pero no se puede introducir a Batasuna como un interlocutor político válido, mientras tenga las pistolas debajo de la mesa. Eso no es más que rendición, y no garanztiza nada mejor, sino todo lo contrario, que la situación que teníamos antes de la tregua.

Dices que se trata de decirles que han perdido. Eso no se dice: se ejecuta. Si han perdido, nada hay que negociar. Únicamente se trata de dialogar de qué manera se realiza la entrega de las armas. Pero: ¿me quieres decir de qué manera entra en ese diálogo la mesa de partidos? ¿De qué manera la internacionalización del conflicto? ¿De qué manera entra la ambigüedad sobre Navarra?¿De qué manera el aumento de kale borroka?¿Y la permisividad en las manifestaciones?¿Me quieres decir para qué se necesitan 8 meses en un armisticio de una banda que ya ha perdido?

La banda estaba prácticamente derrotada... la llegada del PSOE les ha dado aire. Toda declaración política de ETA, que antes era ignorada como parte de la lucha antiterrorista, ahora son cuestiones completamente relevantes en el panorama nacional. Todo se lo debemos a un proceso que incluye las cuestiones políticas como parte del debate, o que permite que surjan esas cuestiones. La propaganda de captación, que había quedado reducida a nada, vuelve a tener una gran importancia. De ahí el aumento de la movilización etarra en forma de kale borroka. La movilización como fuente de agitación y captación de fieles.

Cuanto antes se vuelve al estado anterior, mejor para todos. El fin de ETA debe llegar por que ellos lo decidan, axfisiados por nosotros... no por ninguna negociación, que sólo puede ser rastrera, y sólo puede dar más razones a ETA para su lucha terrorista.

Un saludo

Iván Moreno dijo...

Hugo: fíjate en estas palabras:

Nada ha dado ni dará mejores frutos para la erradicación definitiva del terrorismo que la combinación de la acción policial decidida y constante, la eficaz cooperación internacional, la movilización de los ciudadanos y la unidad de los demócratas.

Creo que nada define mejor la postura a seguir. Eso es lo que hay gente que dice que hubiera hecho por verlo como la mejor receta posible.

Supongo que sabrás de donde las he sacado... ¿verdad?

Egócrata: Un punto que se me olvidó antes...

hablas de que todo se hará dentro de la ley y que no se pagara precio político. De eso no me cabe la menor duda. Ninguna de las cesiones que pudieran realizarse se venderían nunca como fruto de una negociación con ETA. De esa forma, siempre podréis defender que no ha exisitido precio político.

Así se ha hecho hasta ahora (por ejemplo en la internacionalización del conflicto o con los diálogos para formalizar la mesa de partidos)... y así se hará.

Siempre podrás sentirte orgulloso del PSOE... aunque llegara el caso de que se le entregara el País Vasco y Navarra a ETA.

Un saludo

Egocrata dijo...

A ver, si Batasuna misma dice que el PP cedio mas en la tregua anterior que el PSOE en esta. Si los terroristas dicen que el gobierno esta que pasa de todo, y tu insistes en ver debilidad, ya me diras.

Sobre la mesa de partidos, hablar que yo sepa no es delito. El derecho de reunion no es abolido por la ley de partidos. Ademas, como he repetido a menudo, hablar es gratis. El coste para el gobierno es cero, y el beneficio para ETA es cero tambien; el hecho de sentarse en una mesa no les acerca un milimetro a sus objetivos. No tiene nada de concesion por parte del gobierno, ya que no implica acuerdo. Es simplemente palabreria.

Sobre las manifestaciones, lo mismo. Manifestarse no es ilegal, la ley de partidos no elimina ese derecho. Otegui puede seguir haciendolo, siempre que no sea formalmente en nombre de Batasuna.

Internacionalizar el conflicto, lo mismo. A efectos practicos, es irrelevante; ETA no esta en guerra con la UE, asi que lo que se diga alli no tiene ninguna relevancia real.

Por que ocho meses de negociacion? Porque no tiene nada de sencillo. Esto no es una guerra convencional; los derrotados tienen un problema grave entendiendo que lo estan, y no se fian que la democracia sea su salida. Mirate cuanto tiempo costo firma la Paz de Versalles, sin ir mas lejos, de todos modos; y alli la cosa estaba bastante mas clara.

Ademas, el PP insiste en hacer todo el proceso horriblemente complicado, insistiendo que de hecho estan ganando. Ya me diras.

(teclado americano, siento los acentos)

Tito el Elfo dijo...

Nada ha dado ni dará mejores frutos para la erradicación definitiva del terrorismo que la combinación de la acción policial decidida y constante, la eficaz cooperación internacional, la movilización de los ciudadanos y la unidad de los demócratas.

Algo que esta sucendiendo. La policia no descansa los tribunales tampoco y Francia detiene tanto como siempre.

Una lastima que los democratas del PP critican al gobierno y movilizan a los ciudadanos en contra del gobierno y no de ETA...

Iván Moreno dijo...

Egócrata: Si crees que dar validez política, sentándose a hablar con Batasuna como organización política (ilegal, para más señas), no es ningún triunfo de ETA, creo que tenemos conceptos distintos de lo que representa la política.

Si crees que la internacionalización del conflicto no es ninguna cesión, ya me dirás por qué es una reivindicación perenne del grupo terrorista. ¿Acaso crees que si no importara la reivindicarían?

Todo paso político tiene una gran repercusión. Y nadie se siente a hablar con un interlocutor político, si no es a hablar de política. Todo paso de disolución de la banda... ¿qué sentido tiene hacerlo dándole un ámbito político, si no es como forma de debate sobre cuestiones políticas?

Es decir, se está dando un peso político a una banda que no ha abandonado la violencia. Realmente patético. Sobre todo cuando se suponía derrotada.

Dejo para el final la mesa de partidos. Otra gran petición de ETA (¿por qué el camino lo marca ETA?), en la cual, sin abandonar la violencia, y paralelamente al fin de la violencia, se discuten temas políticos, de manera pública (y no a escondidas como hasta ahora)... ¿Realmente crees que un estado de derecho puede actuar así? ¿Dónde queda las soberanía popular represetnada en los parlamentos? ¿Cómo puede un Gobierno tratar ni siquiera como posibilidad esa mesa? Se me remueve el estómago viendo como ese hecho te pueda parecer irrelevante... e incluso lo vendan como algo normal. ¿Cómo se puede confiar en alguien, como el PSE, que da visos de normalidad democrática a una mesa ajena al parlamento y con terroristas? ¿Estamos locos?

Por cierto: ¿me puedes decir dónde dice ETA que el PP cedió más? Yo lo único que he oído decir a los asesinos (puede que no haya oído todo), es que con el PSOE criticando lo mucho que hizo el PP no vamos a ningún sitio, porque el PP no hizo nada. Las declaraciones que comentas, no las conozco.

Tito el Elfo: el trozo que he cortado empieza diciendo: "Nada". Y nada no es precisamente lo que se ha heco aparte de lo indicado.

Aquí se han hecho muchas más cosas, y se han eliminado otras. Los chivatazos a los extorsionadores etarras, la bajada de brazos de la fiscalía, los cambios en la fiscalía, el intento de dormir al pueblo y a las víctimas (con la creación de un comisionado que las propias víctimas no querían)... todo eso contradice lo dicho por el mensaje que corté y pegué.

Hablas del PP... ¿Rosa Díez es del PP? ¿Y Gotzone Mora? ¿Y Redondo Terreros?

Un proceso así planteado, no puede acabar con la libertad del pueblo vasco. Sólo puede llevar a una paz de dictadura. Rosa Díez lo sabe... y por eso se opone a su partido.

Un saludo

Iván Moreno dijo...

Por cierto, un detalle más:

Desde la llegada del PP al poder hubo un acto de propaganda muy importante:

En todo momento se anunció que ETA estaba derrotada. Daba igual que fuera cierto o falso... la intención era eliminar de la idea popular que la banda tuviera fuerza. La propaganda debía ser repetitiva: la banda nada podía contra el Estado de derecho. Se machacó con ello, como muestra de la fortaleza del Estado, y como forma de desanimar la lucha armada terrorista.

Ahora, se escucha frases como la de Vento Mareiro:

mucho me temo que esa base social sería una fábrica de terrorismo y en poco tiempo volvería la violencia.

Esa, y no otra es la idea que conlleva este proceso abierto. ETA es fuerte, y el Estado de Derecho no es suficiente para acabar con ella. Todo el camino andado se rompe.

Esperemos que se vuelva de nuevo a la senda correcta.

Un saludo

Tvrtko dijo...

¿'Pérdida de tiempo' de ETA?

Si el GAL consiguió sus objetivos, aunque fuera bailando la conga, ¿"ha ganado"?

Egocrata dijo...

Confundes los fines con los medios. Una mesa de partidos no es un fin; es una forma de reunirse y hablar. Si prefieres que las cosas se hagan de pie o en el parlamento, es simple cuestion de formas.

Todos los partidos que se sientan en la mesa, por cierto, tienen legitimidad democratica. El PNV y el PSE sacaron unos resultados. Batasuna, mal que te pese, tiene 150.000 votos detras. Eso es un peso politico.

Y no, hablar no es dar legitimidad. Esto es un absurdo. Se habla con quien no se esta de acuerdo; el PSOE reuniendose consigo mismo no arreglaria nada. Si dirigir la palabra a uno es conceder victoria, ya me diras que hicieron los aliados con Alemania en 1918.

Por cierto, la mesa de partidos no esta constituida todavia. De hecho, el gobierno ya ha dicho que no se formara hasta que ETA lo deje formalmente.

Todas tus criticas son atribuyendo finalidad a lo que son medios. En temas sustantivos, en cambios reales, no se ha producido ni un solo cambio. No hay nuevo estatuto. Euskadi es parte del pais. Hay Etarras en la carcel, la policia sigue haciendo detenciones (28 en los ultimos ocho meses; 10 de ellas en Espana) y los jueces siguen condenando gente a 80 anos de carcel por amenazas.

(por cierto, lo del chivatazo bien puede ser una treta de la policia. No lo sabemos. Por no decir que no hay nada en firme sobre que sucedio. Y lo del comisionado, lo siento pero no me vale. El gobierno podria haber designado a Napoleon y la AVT hubiera protestado igual. Aparte que el gobierno podia designar a quien le diera la gana; las victimas no tienen competencias en materia de ayudas sociales.).

Egocrata dijo...

Ah, y no me vale decir que la postura de Vento es la del gobierno. No lo es; ningun ministro ha dicho eso.

Iván Moreno dijo...

Si prefieres que las cosas se hagan de pie o en el parlamento, es simple cuestion de formas

¿Qué idea de la democracia y del sistema parlamentario tienes tú, para considerar una simple cuestión irrelevane el debatir un asunto en el parlamento o fuera de él, con una fuerza legal o con una ilegal?

Fíjate la incongruencia:

Si la mesa de partidos es irrelevante e inútil, y así se le hace saber a la banda... ¿de qué forma crees que reaccionaría al saberse engañada? O si no está engañada ¿por qué desea con ahínco dicha mesa? ¿Te importaría responderme a esta pregunta?

Y si no lo es: ¿de qué forma puede aceptarse dentro de un Estado de Derecho, un debate político con repercusiones fuera del Parlamento?

Realmente, las formas en política son tan importantes como el fondo. Si no aceptamos eso, aceptamos que todo vale. Para eso no hace falta ni Constitución, ni democracia, ni leyes. Si esas son tus premisas ¿cómo vamos a llegar a ningún acuerdo?

Y no: un partido político que se apoya en las armas no puede tener legitimidad democrática. La negociación con las armas en la mesa no es negociación: es chantaje. Y cualquier poder democrático debe rechazarlo y combatirlo. Lo contrario es asumir el chantaje como forma política. Aceptarlo es propio de cobardes.

150000 o 1000 millones. El chantaje debe quedar fuera de la vida política. A eso se comprometían el PP y el PSOE (contra los nacionalistas) en el Pacto Antiterrorista. Qué casualidad, que al contrario que en el 1998, o al contrario que antes de ZP, ahora los nacionalistas están con el Gobierno.

Y por cierto: no he dicho que la postura de Vento sea la del Gobierno. He dicho que es a lo que lleva la postura del Gobierno. Es más, sin aceptar esa premisa, toda la actuación del Gobierno es completamente ridícula.

Un saludo, Egócrata. Un placer.

Egocrata dijo...

No has entendido nada de lo que he dicho.

1. La mesa NO ESTA constituida.

2. El hecho que se hable es irrelevante. Solo es relevante si se llega a acuerdos, y eso no ha sucedido.

3. No hay chantaje porque NO se ha llegado acuerdos porque NO hay mesa de partidos constituida.

Por cierto, en democracia los partidos discuten temas de forma rutinaria fuera del parlamento. Ejemplo, el pacto antiterrorista, que tanto admiras,hecho de espaldas al congreso.

Por que ETA quiere la mesa de partidos con tanto ahinco? Joder, porque no tiene otra salida. Es una banda armada pidiendo que las cosas se arreglen hablando. No pide que el estado acepte su chantaje, o plantea una alternativa al estado (como era KAS). Pide hablar.

Si estuviera ganando, estarian en plan insurgente iraqui, pegando tiros como locos, no rogando al estado que se siente con ellos.

Iván Moreno dijo...

Egócrata: Creo que no me has entendido tú a mí. Nadie ha dicho que exista ya una mesa de partidos.

Simplemente he dicho que hay contactos entre Batasuna (brazo político de ETA) y el PSE sobre la constitución de la mesa de partidos.

Sólo el admitir como posible dicha mesa es ya una cesión política a la banda. Y en absoluto es irrelevante. ¿Cómo va a ser irrelevante el plantear una mesa paralela a la negociación del fin del terrorismo?

Es más... sólo el mero hecho de tratar con el brazo político de una banda terrorista (es decir, aceptar un diálogo político y no meramente de armisticio) es ya un pago político.

Fíjate en un detalle: si no se piensa en ninguna cesión política... ¿por qué reunirse con Batasuna? Basta con encuentros, sin carácter político, con la cúpula etarra para pactar la entrega de armas.

Seguimos con malos entendidos o ganas de tragarse el sapo:

Por que ETA quiere la mesa de partidos con tanto ahinco? Joder, porque no tiene otra salida.

Tienes un jaleo descomunal con los tiempos en política. Si ETa no tiene otra salida... ¿Por qué entonces no renuncia ETA directamente a la violencia? ¿Por qué, a sabiendas de que es su única salida, no se le presiona a ello, en vez de darles otras salidas? Batasuna podrá hablar en el Parlamento cuando renuncie a la violencia. ¿Por qué una mesa de partidos paralela a la negociación del fin de las armas? Creo que te falta un dato: la mesa de partidos implica una negociación política MIENTRAS todavía se negocia el abandono de armas. Es decir: una negociación POLÍTICA, con las armas en la mesa. ¿Qué más puede pedir Batasuna? No renuncia a ninguna de sus bazas, y tiene una posibilidad de negociación política (manteniendo el chantaje al gobierno), y un ligero respiro para tomar aire y aumentar su propaganda. Y eso se lo quiere conceder gratis el Gobierno, en una posición de superioridad, y sin razón aparente. ¿Me quieres decir qué sentido tiene esa mesa de partidos, salvo la del camino del cobarde o el intento por atajar lo que no se puede atajar?

Y vuelvo a preguntarte: ¿De qué forma negociará el PSE la mesa de partidos, con la paralela de armisticio? Si no concede nada en dicha mesa... ¿tragará Batasuna? Y si cede algo ¿será aceptable?... ¿Cómo puede entonces ni siquiera hablar con Batasuna (encuentro político con partido ilegalizado) de la mesa de partidos? ¿Realmente no lo ves repugnante?

Por cierto: lo de decir que no existe chantaje, llega a unos límites surrealistas. ETA no ha abandonado el chantaje en ningún momento. Su escalada de violencia desde el comienzo de la tregua no es más que un aumento del chantaje ante la debilidad cada vez mayor del Gobierno. ETA es mucho más poderosa ahora que hace dos años, gracias a que ZP ha querido dotar a la negociación política de una responsabilidad en el proceso. Cuando ETA es la única que debe ser responsable de su fin.

Y repito: ójala que todo vuelva al principio. Por el bien de todos.

Un saludo

Iván Moreno dijo...

Y por cierto, dices:

Por cierto, en democracia los partidos discuten temas de forma rutinaria fuera del parlamento. Ejemplo, el pacto antiterrorista, que tanto admiras,hecho de espaldas al congreso.

Vuelves a confundir las formas. Las conversaciones entre partidos, y sus pactos, son herramientas de trabajo orientadas a la vida parlamentaria. La negociación política y opaca con una banda ilegal, es una negociación extraparlamentaria, en cuanto a que se pretende hacer partícipe de la vida parlamentaria (a través del grupo negociador, en este caso el PSE), es decir, se pretende otorgar voz y voto, a un grupo expulsado de la misma. Estás aceptando el chantaje, como arma política.

Repugnante. Y repugnante a su vez compararlo con un pacto de actuación (ni siquiera de medidas concretas de Gobierno o legislativas) entre partidos legales, y no respaldados por el chantaje y la violencia, como son el PP y el PSOE.

Un saludo

Tito el Elfo dijo...

Y repito: ójala que todo vuelva al principio. Por el bien de todos.

¿A que ETA mate? Por que el principio es eso.

Sobre los tiempos en política, no sé que empanada tienes. El PSE y PNV están hablando con Batasuna para constituir la mesa de partidos. La condición para ello es que ETA deje las armas. Sin violencia, NO hay mesa de partidos. No hay negociación política paralela; se está hablando con Batasuna (que tu mismo dices es lo mismo que ETA) para que renuncie a la violencia antes que se pueda hablar de cualquier cosa.

Por cierto, haz el favor de mirar la definición de chantaje en el diccionario. El gobierno ha dicho, por activa y por pasiva, que no aceptará nada con violencia. Otegui hoy mismo se queja amargamente que no se ha movido un pelo en su intransigencia. Joder, y dices que van ganando.

Batasuna/ETA no renuncian inmediatamente primero porque quieren estar seguros que en democracia les irá mejor, y segundo porque tienen que vender a su parroquia que no ha hecho el ridículo 20 años. Eso, y asegurar que nadie de los suyos sigue matando, y que todos aceptan dejarlo, algo que no es en absoluto sencillo.

José García Palacios dijo...

Gracias por tu texto. Lo he contestado en mi blog en el post La realidad de ETA. Un saludo.

Alex Guerrero dijo...

¬¬

Cuando decía cambiar "estupidez" por "pérdida de tiempo" me refería a la frase "esta discusión sobre los símbolos, balblabla, es una soberana estupidez".

Que aquí hay unas ganas de ver la paja en el ojo ajeno que me deja asombrado.

Alex Guerrero dijo...

Si no aceptais que los batasunos algún día (solos o en coalición con pnv-ea) puedan ir a unas elecciones con el lema "referendum de autodeterminación" a la quebecquesa, vamos mal. Esto durará otros 40 años más.

Es sorprendente como en la era de la globalización, cuando los estados cada vez representan más un pimiento, se siga persiguiendo con ahínco la creación de nuevos peque-estados. Qué plagas, los nacionalismos de todo signo...

lucifer sam dijo...

Es decir, egocrata, que tu respuesta es: no hay nada que negociar políticamente con ETA y la mesa de partidos es una tomadura de pelo (como todo el proceso).

Are you joking?

Un saludo

lucifer sam dijo...

Por otra parte, alex, ya pueden utilizar los eslóganes que les pase por las narices. Incluso pueden promover la abolición de la monarquía constitucional, creación de un estado vasco socialista y protectorado vasco sobre el resto de la península y parte de África. Algo así pretende ERC y son legales :)

Si ganan por una mayoría suficientemente amplia, todo es posible. Lo que no es aceptable es que una radical minoría decida sobre una amplia mayoría, al menos en una democracia.

Si no les gusta la constitución, que convenzan a la mayoría para que se cambie a su gusto. Así de simple.

Iván Moreno dijo...

No Tito el Elfo:

Cuando se habla de mesa de partidos, en el sentido que lo hace ETA, se habla de una mesa paralela a la mesa de negociación del fin de la violencia.

Se supone que desde la mesa de partidos, aparte de la mesa con ETA, se podrá ayudar al fin de la violencia.

Esa fue lo que ETA declaró en Anoesta, y es lo que se está discutiendo ahora. Si no tenemos claro lo que estamos hablando, no se puede seguir el debate. Es ridículo discutir cosas que todos deberíamos tener claras.

Y con respecto a lo del chantaje, ETA no lo ha abandonado nunca. Ni siquiera en su declaración de tregua, donde ETA exigía sus tres puntos de siempre para abandonar definitivamente la violencia.

Yo no he dicho que el PSOE esté cediendo al chantaje completamente. Pero desde el momento que el PSE se planta a debatir el comienzo de la mesa de partidos, (cuestión que sólo puede ser una discusión formal y de tiempos para domar a la población... si no ya me dirás qué coño discuten) están aceptando los caminos que marca Batasuna. Ya lo hicieron con la declaración de inicio de diálogo (tras un ultimatum de Batasuna)... lo hicieron con la internacionalización del conflicto (tras otro ultimatum) y lo están haciendo aceptando debatir el comienzo de la mesa de partidos.

Y en cuanto a lo que dices de que ETA vuelva a matar... si sigue este proceso tal como está planteado, ETA o bien volverá a matar, o bien obtnendrá un gran control mediante el terror en el País Vasco. La vuelta a las formas y el fondo del Pacto antiterrorisa permitiría la derrota de la banda. Todo lo demás le da aire.

Ya lo decía el PSOE en su programa, como copie:

Nada ha dado ni dará mejores frutos para la erradicación definitiva del terrorismo que la combinación de la acción policial decidida y constante, la eficaz cooperación internacional, la movilización de los ciudadanos y la unidad de los demócratas.

Y nada es nada. Ahora el PSOE está cambiándolo todo. Quiero pensar que con buena intención (como veo en vosotros), y con muy poca preparación. Pero en ocasiones se me hace difícil sostenerlo.

Un saludo

Iván Moreno dijo...

Alex Guerrero:

Por supuesto que se acepta que Batasuna forme parte de la vida política vasca. Pero cuando no tenga el chantaje de las armas sosteniéndola.

Trabajar desde el terror políticamente, debe ser rechazado y combatido por nuestra sociedad.

Eso es lo que se dice...

Y en cuanto a los nacionalismos... entendidos no ya como elevación de la tierra propia, sino como odio de la ajena, por supuesto que son un peligro. Y por eso mismo toca combatirlos. Los nacionalismos que surgen hoy día son totalitarios, por lo que un pueblo sano debe combatirlos (en el terreno político o en el de las FyCSE para el caso terrorista), como muestra de defensa de los derechos de los integrantes del pueblo.

Querer comparar como tú haces, la defensa dentro de una nación (comprometida a ello mediante un pacto consensuado como es la CE) de los derechos y libertades de todos los españoles, con el peligro de la existencia de grupos xenófobos y totalitarios (como son los nacionalistas de todas las clases), nazis en definitiva, que incluso llegan a utilizar el terrorismo para lograr sus fines, es repugnante, y es no entender la importancia de la defensa de las libertades, y de cómo el Estado debe existir exclusivamente para ello.

Nadie ataca la creación de estados más pequeños... sino el peligro que traen los que lo piden desde una posición populista y de odio.

Fíjate lo curioso, ya que hablas de globalización: ahora cuando más se intenta compartir y expandir la defensa de las libertades (con la creación de grandes unidades supraestatales como la UE), y ahora que se van aumentando las libertades de los individuos por doquier (permitiendo que cada uno crezca con su cultura, sus valores, su lengua, etc) es cuando más fuertes están los grupos totalitarios independentistas. ¿Algún sentido? Únicamente puede ser odio a dicha libertad. La cultura, la que ellos digan... la lengua la que ellos quieran. Y u obedeces o fuera. ¿Y si te opones a eso eres un nacionalista? Pues llámamelo a mí también.

Un saludo

Iván Moreno dijo...

Pido perdón por una frase. Cuando digo:

Nadie ataca la creación de estados más pequeños

Obviamente me he dejado llevar :D. No quería decir eso.

Obviamente, dentro de un diálogo sosegado y sin populismos, habrá quien crea que las libertades quedan defendidas con estados más pequeños, y quien crea que los estados más pequeños, evolucionan asfixiando más las libertades que uno grande.

Ninguno de los dos casos puede ser tachado de nacionalista, sino, en todo caso, de luchador por la libertad.

Cuando el discurso no se basa en las libertades, sino en la imposición de una cultura, una lengua o una raza, perdemos de vista las libertades, para entrar en el terreno del nazismo. Contra eso, cualquier pueblo debe luchar (políticamente, mientras no exista terrorismo), como defensa, especialmente, de los habitantes de la tierra que sufre ese nacionalismo.

Un saludo

Egocrata dijo...

Iván, mirate la evolución del voto de partidos nacionalistas y no nacionalistas a nivel agregado desde 1975 en Cataluña y Euskadi. Oh sorpresa, es prácticamente invariable.

El nacionalismo NO está ganando fuerza en España; en todo caso está ganando atención mediática. No están sacando más votos, no están atrayendo más apoyos, y de hecho en las preguntas sobre identidad (y voluntad de secesión) no han conseguido cambiar apenas nada los resultados. El 32-34% de vascos están a favor de la secessión desde 1975, sin apenas cambios.

Tengo que escribir, por cierto, sobre esa caricatura del nacionalismo excluyente y totalitario. Aparte de ser una estupidez, sólo ha conseguido que el PP se suicide electoralmente en Cataluña y Euskadi algo serio.

pascual dijo...

Completamente cierto el tema del porcentaje de nacionalistas, al menos según apareció hace poco el El Mundo. Hicieron un cálculo en la CAPV suponiendo que en caso de referendum todos los votantes de partidos nacionalistas votarían "sí a la secesión", los no nacionalistas votarían "no" y los que se abstienen normalmente también lo harían esta vez. Resultado: 65 % no quiere independizarse. Yo a esto añadiría un factor de corrección: el que es nacionalista vota siempre, se manifiesta, pone carteles y da la murga ad infinitum; mientras que ese 40% de votantes pasivos que se queda en cada es mayoritariamente no nacionalista.
Al final hay una visión falseada de la realidad dentro y fuera del País Vasco, lo que permite a tipos como Otegui hablar de sí mismo como "la opción mayoritaria de los vascos, pese a recibir sólo un 8-9% de los votos.

Egocrata dijo...

Ni de coña todos los votantes del PNV e IU votarían por la secesión. De hecho, dudo que pasara de la mitad.

Iván Moreno dijo...

Egócrata:

Creo que no he puesto nombre al nacionalismo excluyente y totalitario. Sólo he mencionado Batasuna como representante... Lo demás lo has puesto tú.

En lo demás, me llama mucho la atención que para ti no sea una posición de mayor fuerza el gran auge mediático de las consignas totalitarias de algunos grupos, y su aceptación como una posibilidad más a discutir por parte de la población.

Ahora mismo, da la sensación que todo avance en la estructura del estado, debe ser realizado cediendo a las pretensiones nacionalistas. ¿Realmente crees que esas pretensiones son las únicas posibles y las únicas positivas? ¿Realmente crees que el llegar a esta posición no es una posición de fuerza? ¿Relamente no ves en ello una victoria propagandísitica y política de incalculable valor?

Hasta hace pocos años, determinadas posturas eran catalogadas de lunáticas. Ahora se aceptan dentro de la batalla política habitual como opciones válidas como cualquiera, y con posibilidad de formar parte de las negociaciones del Gobierno.

Y ojo... no estoy defendiendo la censura de determinadas ideas. Hablo exclusivamente del rechazo del resto de personas a ideas opuestas a las libertades, del mismo modo que no prohibiría a un nazi expresarse, pero sí evitaría cualquier trato o pacto con él, y no me permitiría nunca tomar sus ideas como algo posible o aceptable en un estado que defienda la libertad de sus individuos.

La caricatura de la que hablas, podrá ser exagerada al aplicarla a determinados partidos que abogan por una mayor gestión de su territorio. Pero no lo es para determinados grupos, cuyo úncio afán, no es otorogar mayor libertad a su pueblo, sino controlarlo desde los altares a las alcobas. Me concederás que esos grupos han adquirido en los últimos años un gran representación, un gran poder mediático, y que sus peticiones absurdas, están empezando a aceptarse como parte de un debate serio sobre el Estado.

De todas formas... creo que me he dejado llevar. Esto forma parte de otro debate. Me interesa mucho más en este momento el del Proceso de Paz.

Un saludo, egócrata.

Rocamadour dijo...

Una de las cosas de la cosa viene a ser la cosa de siempre: ¿quién marca la agenda?

Y siguiendo con tu reflexión sobre la relevancia de la cosa: who's Chaos? Y diría más: ¿se duchó? ¿desnudo? y ¿con quién? ¿realizaban el coito? ¿quizás sólo sexo oral? ¿simplemente le ayudaban? Basta Ya. ¡Queremos saber! Es vergonzoso que el gobierno no se haya pronunciado al respecto. Racarracarracarraca.

Saludos, ego...