lunes, octubre 22, 2007

De trenes y socavones

Anda el público todo asilvestrado con las cercanías de Barcelona y el corte de dos de sus líneas. Entre las reacciones más ridículas tenemos al PP, ese mismo partido que decía hace unos meses que el estado estaba invirtiendo demasiado dinero en la rica y próspera Cataluña, diciendo ahora que el gobierno está abofeteando al principado con sus malas infrarestructuras.

Empezando por el hecho que los gobiernos del PP habían prometido el AVE (estación de Sagrera en Barcelona incluida) para el 2004, y mirá lo cerca que se quedaron (apenas llegaron a Lleida), el súbito cambio de opinión de Rajoy es el típico oportunismo de siempre. Lo cierto es que lo sensato sería criticar en todo caso las prisas, y el posible error de tratar de acabar más rápido de lo estrictamente necesario una obra que de todos modos ya iba tarde.

Aún así, lo cierto es que si uno se plantea lo que está haciendo, un corte de unos días no es sólo comprensible, si no que probablemente debería haberse hecho de todos modos. En el tramo en obras circulan apilados en pocos metros líneas de metro, cercanías ancho ibérico, cercanías de FGC en métrico y la línea del AVE. En cualquier otro país con menos experiencia haciendo obra pública (y digan lo que digan, España ahora mismo está entre los países que hacen la mejor obra civil en el mundo) es más que probable que ese enlace hubiera cerrado un par de semanas al menos en agosto. La obra es más que necesaria, es imprescindible. Pero un poco de paciencia no hubiera ido mal.

Lo que sí debería ser algo más irritante es el hecho que alguien en Renfe ha decidido que los trenes de larga distancia acaben todos en Tarragona, no en Sant Vicenç de Calders; Renfe al menos podría poner lanzaderas regionales a Tarragona por la línea de Vilafranca (uno o dos 450 de dos pisos cada hora estaría bien), pero parece que no se les ha ocurrido ni intentarlo.

En fin, no es una buena noticia, y no, no debería haber sucedido. Pero mira, es lo que pasa cuando se hacen obras públicas complicadas en sitios con mucho tráfico ferroviario. Para desastres reales haciendo obras así torpemente buscad cosas sobre la West Coast Mainline en el Reino Unido, por ejemplo.

Nota: aún con esas, soy de la opinión que la ministra debe dimitir. Un gobierno debe reconocer cuando la pifia; por muy comprensible que sea el error, sigue siendo algo que debería haberse evitado.

31 comentarios:

Anónimo dijo...

ja, ja, ja, ja
y ahora resulta que también eres ingeniero.
Muy buena.
En fin, ni idea.

Egocrata dijo...

¿Lo cualo?

No digo nada de ingeniería. Es obvio que es una obra complicada. No digo nada técnico.

Anónimo dijo...

"Aún así, lo cierto es que si uno se plantea lo que está haciendo, un corte de unos días no es sólo comprensible, si no que probablemente debería haberse hecho de todos modos."

¿sí?¿por qué?¿sabes que método constructivo utilizan?¿y la planificación?¿usan tuneladoras?

Me gusta el "probablemente". Y el "comprensible".

"Es obvio que es una obra complicada."

It depends on. Entre otras cosas del presupuesto, del tiempo y las condiciones de ejecución. Hay obras que desde fuera parecen complicadísimas y no lo son, y viceversa.

En fin, un ejemplo. El tunel para el EuroStar, construido desde el lado francés y el lado británico. Para unos un paseo para los otros un infierno.
Otro ejemplo. Suiza, CERN, un super-acelerador construido debajo del antiguo sin que éste último haya dejado de funcionar...¡¡ni un instante!!! ¡¡Cero vibraciones!!! Es inimaginable.

Respecto a la obra pública el AVE no es un ejemplo de lo que dices ¿no? En fin, hay proyectos buenos y otros no tan buenos, pero modera tu entusiasmo: no está justificado.

Anónimo dijo...

"Pero mira, es lo que pasa cuando se hacen obras públicas complicadas en sitios con mucho tráfico ferroviario."

Me dejaba lo mejor!!!! Justificar la incompetencia!!!!!

Para desastres reales haciendo obras así torpemente buscad cosas sobre la West Coast Mainline en el Reino Unido, por ejemplo.

Claro, lo de Barcelona no es un desastre real. Ya.
Y si quieres hablamos sobre UK. Lo bueno y lo malo, contextualizado.

Anónimo dijo...

http://en.wikipedia.org/wiki/Shanghai_Pudong_International_Airport

Comparable a las obras del aeropuerto de barcelona. La nueva terminal empezó a construirese después de que se iniciasen las obras en bna y ya se ha estrenado.
Impecable.
En Escandinavia, Japón, Alemania y Francia se acometen obras de ingeniería que en España aún no se atreven ni a pensar (excepto por le túnel del estrecho de gibraltar, a ver, será el primer gran desafío).

Papitu dijo...

¿Supongo que estás de broma ? La chapuza y la falta de previsión es tal que no tienen ni idea de cuando van a poder restablecer las lineas. La gente de Vilanova y Sitges pasa de tardar una hora y algo en ir al curro a casi dos horas... "pero un poco de paciencia no hubiera ido mal"... no, no nada mal... total llevamos un año jodiendo la marrana con los cercanias.

Citoyen dijo...

Egocrata, cuando sea tirano prometo nombrarte ministro delegado a la exterminación de trekis y obras publicas.

De verdad, no entiendo como te pueden gustar tanto los ladrillos y los trenes. Yo es qeu soy más del unreal y del counter.

Egocrata dijo...

Por partes:

1. La obra no está hecha con tuneladora. El túnel del Ave no va demasiado profundo, en parte porque tenía que esquivar la Ronda del Mig, en parte por el metro. Se ha hecho en trinchera, con zonas a base de muros pantalla.

Sí, sé el método que utilizan. Y sé de sobras que tener cinco vías con circulaciones constantes, más dos vías de metro, todo haciendo malabarismos alrededor de autopistas, líneas soterradas de FGC en una zona muy densamente poblada es dificilísimo.

Sobre obras impresionantes hechas en España, mírate los túneles del Guadarrama o San Pedro, en la LAV de Valladolid (cumpliendo plazos y presupuestos), todas las ampliaciones del metro de Madrid (hechas rápido, muy bien de precio y con acabado impecable), la T4 de Barajas o el programa de construcción de LAVs en general. Se hacen las cosas rápido y bien casi siempre.

Y no, Shangai no es buena comparación. Hacer un aeropuerto de cero en una dictadura es infinitamente más fácil que hacerlo en un aeropuerto abierto y operacional en una democracia.

2. Falta de previsión: eso no lo niego. Están trabajando con prisas, y les ha salido un imprevisto sin tener un plan B. Sin embargo, no es que haya muchas alternativas; hacer las obras más lento sólo te abre a tener problemas e inconvenientes durante más días....

Anónimo dijo...

Mira, no tienes ni idea. Ni siquiera humildad para reconocerlo.

"hechas rápido, muy bien de precio y con acabado impecable"

¿Barajas t-4? ¿6200 millones de euros?
¿TGV Madrid-Asturias?
¿Presupuesto ilimitado? ja, ja, ja.

"Se hacen las cosas rápido y bien casi siempre."

Toma castaña, toma generalización. ¿Eres del Psoe?¿Tienes comisión?¿El nacionalismo te ciega? Ahora, en la última década se empiezan a conseguir standares europeos para proyectos intermedios (tren, metro, etc..). Si quieres te explico como se hacían las cosas en España antes de los JJOO. Y del metro de Madrid es una buena obra. Punto. Sin exagerar. Si quieres te cuento como funciona.

"Sin embargo, no es que haya muchas alternativas"

Ni idea. TGV por el litoral:
mitad de precio,
seguridad máxima,
dos paradas, AEROPUERTO y SAGRERA,
haces grande la ciudad.

Opción deseada por ingenieros, Aj. Barcelona y Generalitat, en su día. Y a posteriori un cul-de-sac en Sants remodelando toda la zona, si se quiere.

Entrar "a saco" en Sants es una temeridad. No hay ni plan B ni plan A. Han puesto en riesgo las vidas de pasajeros de FGC que por un milagro no ha pasado nada. Han trabajado con riesgos.

Y no sigo.

Wait!!! Shaghai fue inagurado, y las fases 2, 3 y 4 se construyen con el airport operativo. Se construye bajo standares europeos e ingenieros europeos. Por favor!!!!

Egocrata dijo...

Anda, no me jodas. ¿Es más fácil pasar el tren al lado de la costa, en terrenos saturados por agua, esquivando una ronda litoral que fue un coñazo de hacer por ello?. Por no decir que ni se consigue el mismo nivel de intermodalidad, las conexiones son mucho más complicadas, y no se ayuda demasiado a aliviar el problema de saturación de los dos túneles de cercanías.

El Ave por el litoral es cualquier cosa menos una obra sencilla.

Lole dijo...

Dos pequeñas matizaciones:

La línea del AVE a Valladolid va a ser inaugurada antes de haberse completado los trabajos, por tanto, entrará en servicio, pero no al 100%.
¿Necesidad de una foto electoral?

La T4 de Barajas desgraciadamente costó bastante más de lo presupuestado.

Egocrata dijo...

La T-4 también acabó pasándose de presupuesto por las prisas...

Sobre la LAV de Valladolid, hay dos tramos que no estarán del todo acabados. Si mal no recuerdo, la entrada de Valladolid no es la definitiva, a falta del soterramiento de las vías. Tiene sentido, ya que según se sigue tirando hacia el norte, es mejor cavar el túnel de una tacada. El otro tramo es un trocito de vía única; sólo se mantiene así durante unos meses para permitir reubicar una línea de cercanías sin cortarla al tráfico una vez la LAV esté abierta.

Lole dijo...

La T4 acabó pasándose de presupuesto no sólo por las prisas, sino porque todo quisque metió mano en las pelas, algo bastante usual en las grandes inversiones.

Anónimo dijo...

Sirves para tertuliano.
Te ganarás muy bien la vida.

Por el litoral: solo un pequeño tramo de obra nueva, el resto es renovar las instalaciones.

Aeropuerto-Puerto: superficie, linea existente.
Puerto-Estació de França: Tunel
Estació de França-Sagrera: tunel existente.

El tramo a tunelar es de menor complejidad que la entrada a Sants, y ambos, bien proyectados son de dificultad media.
Y por el mismo presupuesto actual construyes el bypass Sant Cugat, todo por 300meuros.
La intermodalidad está asegurada, Sants será un hormiguero. Intermodalidad a ese precio no vale la pena.
El déficit de Rodalies es otro tema, y con el TGV por el litoral se alivia el problema. No es cuestión del túnel sino de la estación de la Sagrera!!!!!
Rodalies se ha de re-diseñar, sin necesidad de obras faraónicas mejoraría mucho, el proyecto actual es una chapuza, empequeñece la ciudad y la colapsa en SANTS!!!!
Hay que "agrandar" la ciudad, crear nuevas intermodalidades. Sants es una reliquia, hay que dejarla como está.

Fíjate en Londres. Donde acababa el EuroStar y donde acaba ahora y por que.

Egocrata dijo...

La línea del Morrot, cruzando por el puerto, no es que ande sobrada de espacio o surco para tráfico rápido.

El enlace entre estación de Francia y Clot es un horror; las vias se cizallan con la de los otros dos túneles de mala manera. Esa zona de todos modos necesitaría dos vías más por el distinto ancho paralelas al tunel actual, cruzándose con la L1, L2 y creo que L4 de metro. Todo bajo tierra; la obra sólo en ese tramo es igual de difícil que la entrada en Sants.

Y poner Londres, ciudad en que cualquier transbordo en tren exige cambiar de estación, como ejemplo....

Anónimo dijo...

"Y poner Londres, ciudad en que cualquier transbordo en tren exige cambiar de estación, como ejemplo...."

Por eso te pongo el ejemplo!!!!
Porque han tenido que cambiar la estación del EuroStar y rectficar!!!
De Waterloo a St. Pancreas. Waterloo es de lo más cutre que he visto en mi vida.

http://www.eurostar.com/UK/uk/leisure/travel_information/at_the_station/terminals.jsp

"Todo bajo tierra; la obra sólo en ese tramo es igual de difícil que la entrada en Sants. "

No es cierto, es un ramal infra-utilizado, que da servicio a una estación fantasma: estació de França, que cuando entre Sagrera en juego ya no tendrá sentido de ser. Este ramal se ha de acondicionar, los cruces con el metro no son obstáculo y acondicionar si se quiere Gloríes (que pasa a ser nudo intermodal: metro, tranvia, renfe y el futuro FGC. EL TGV de pasada). Es de una facilidad pasmosa.

¿Porque no gastar el doble a cargo público, hacer una chapuza y tener que rectificarla en el futuro?

Anónimo dijo...

Te explican porque cambian....

http://stpancras.eurostar.com/en-gb/why-we-moving


pero no te explican porque no lo hicieron bien a la primera!!!!!

Jordi Esteve dijo...

Perdonen mi inocencia, y lo digo de verdad, pero no entiendo si tan fácil era hacerlo por el litoral porque no lo han hecho? Quien forzó que fuera por Sants?

Alex Guerrero dijo...

Aquí veo yo un tono muy disgustante en el contertulio anónimo que le hace poco pedagógico, aunque pueda tener razón en sus argumentos, que lo desconozco. En todo caso, a mi como futuro usuario del AVE me importa un pimiento el asunto del litoral o el interior. No sé si al Señor Anónimo le afecta porque pase por debajo de su vivienda u otras razones más altruistas.

Anónimo dijo...

El señor anónimo esta disgustante (disgustado yo?, sí) con egocrata por su falso criterio.
Cuando se trata de política, de machacar al antiguo secretario general del PSOE de Madrid por incompetente, no lo duda: si pierdes y demuestras que eres un incompetente no hay compasión, a la calle. Y le doy la razón. Y critica duramente toda la burocracia corrupta que impide la regeneración del sistema político, empezando por la federación de madrid del PSOE, por ejemplo.

La ingeniería es una ciencia. Todo se mide, se diseña, se proyecta y se ejecuta. Es muy fácil medir la incompetencia.

En este caso, la conclusión está clarísima: a la puta calle, cabrones!!!!

En cambio Egocrata, que de ingeniería no sabe, escribe un post de medias tintas, justificando lo injustificable, de paños calientes con unos impresentables.
¿Por qué no aplica el mismo criterio? ¿Por qué ahora es más blandito que un flan Dhul? ¿Why?

El TGV no pasa por mi casa ni por asomo. Soy de Sant Andreu (BNA) y simplemente me duele que hagan tamaña chapuza con BNA. Lo comento con compañeros y la mayoría están de acuerdo: ignorancia por la decisión. ¿por qué por Sants cuando lo lógico era por el litoral?

Hay que remontarse a la mayoría absoluta de Aznar y Alvarez-Cascos como Ministro Fomento, que es cuando se tomó la decisión POLÍTICA. No Técnica. Está claro que por poder, se puede pasar por Sants, claro está. Y por el centro, y por debajo de la Sagrada Familia. No es una mala solución, el problema es que hay otra mejor y más barata.

Un intuye cosas, pero ya es especular.

Y Alex,
tienes razón, no soy pedagógico.
Estoy enfadado!!!!!

A mí si que me importa como se hagan las cosas en BNA. Por dos razones: me entusiasma el urbanismo (y la ingeniería ya ni te cuento), y dos, me gusta mi ciudad, BNA, y no me gusta que la maltraten.

Anónimo dijo...

Enlace de LV:

http://www.lavanguardia.es/lv24h/20071025/53405572136.html

¿Quién decidió un trazado que plantea tantas dificultades?

La respuesta requiere mirar por el retrovisor. La negociación de este trazado del AVE se remonta a finales de la década de los noventa, con el PP en el Gobierno de Madrid, CiU a un lado de la plaza de Sant Jaume y, enfrente, el PSC, ICV y - luego también- ERC. A tres bandas, se estableció una negociación en que todos y cada uno de los partidos se dejó plumas. Unos, los de Madrid, porque planteaban un tren sobre la línea más recta posible. Otros querían correr hacia Francia y los terceros pretendían articular la ciudad. Unos, tiraban hacia Cornellà, otros al Vallès y los terceros al aeropuerto y la Sagrera. La solución fue tomar el camino del medio, Sants, para muchos la peor de las soluciones.


Traducción:

a ciu le interesaba el bypass de Sant Cugat y "tirar" cuanto antes mejor hacia Francia.
Ajuntament, articular la ciudad (por el litoral).

Pero es que ambas posiciones no son contradictorias.

La solución: el camino de en medio. Cerrar la discusión en falso.¿Why?

Egocrata dijo...

Fácil. Combina fácil acceso a todos los transportes de Barcelona (incluyendo las dos redes de FGC, que si se iba por el litoral quedaban aisladas), da dos puntos de contacto céntricos (Sagrera y Sants) con mejor acceso para trenes regionales y de largo recorrido que crucen la ciudad, y es un trazado bastante más recto que bajar hasta el puerto y comerse el revirado ramal de estación de Francia.

Lo que realmente "vendió" el proyecto fue que podía darse acceso directo de veras al centro si se hacía una estación en Passeig de Gràcia, algo que acabó descartándose.

El trazado por el litoral, de todos modos, hubiera dejado cercanías patas arriba igual en el otro lado, al hacerse las conexiones hacia Sagrera. Y la verdad, no sé si hay espacio físico en Estación de França para meter un tren viniendo bajo Colón sin inversión de marcha. No es una solución precisamente elegante.

Ah, y oye, he pedido la dimisión de la ministra. Que los errores sean comprensibles no quiere decir que no deban conllevar perder el sillón.

Anónimo dijo...

"y es un trazado bastante más recto que bajar hasta el puerto y comerse el revirado ramal de estación de Francia."

En fin, desde Aeropuerto hasta Sagrera tienes que medir los km que hay, en "linea recta" y por el litoral. Después la velocidad de 300km/h (es un tgv, ¿recuerdas?). Aplicas una fórmula de Bachillerato y verás que se "pierden" unos minutos por el litoral. No te digo cuantos. Calculalos. Te digo que es irrisorio.
Lo de "la linea recta" es una chorrada.

Después, lo de Passeig de Gracia otra chorrada (esta de ciu). ¿Cuantas estaciones tgv hay en las grandes capitales europeas? Desde luego tres como alguien dice por ahí (Sants, Sagrera y Pgracia) es un despropósito. En londres quitan la que hay y ponen otra mejor ubicada (al norte de al ciudad, no al sur, recuerda que el EuroStar tiene que ir hacia el sur y cruzar un pequeño riachuelo). Infórmate.

Respecto a los intercambiadores. Por el litoral está asegurado. Sagrera (tren (incluyo regionales), tgv, metro), Aeropuerto (tren, tgv, metro (hasta tres lineas)). FGC está integrado en la linea de metro.

Tres estaciones para el área metropolitana:
Sagrera: BNA y BNA norte.
Aeropuerto: Hospitalet, Llobregat y Garraf.
Sant Cugat: Todo el vallés, Rubí, Sabadell, etc..

Es decir Greater BNA:
http://en.wikipedia.org/wiki/Larger_Urban_Zones_%28LUZ%29_in_the_European_Union

Y lo de Cercanías no se soluciona con el TGV. BNA es una LUZ (6ª en eu) y necesita un diseño adecuado, no unas chapucillas, aprovechando tal o cual obra. Do u know?

"Que los errores sean comprensibles no quiere decir que no deban conllevar perder el sillón."

Y dale, los "errores" no son "comprensibles". Son "esperables" y por lo tanto, el "doble" de "graves".

Alex Guerrero dijo...

BNA es BCN, no?

A mi y a los míos de Nou Barris todo eso nos queda como lejos, igualmente. Hubiera preferido más inversión en el teletransportador cuántico, la verdad.

Anónimo dijo...

Alex,

es cierto, yo también hubiera preferido más inversión en el teletrasnportador cuántico.
De hecho, concretamente en el teletransportador cuántico de moléculas bipolares alfa-BNA. Creo que es más efectivo que el clásico atomizador mono-epecular de transición rápida, ya sabes, los de transición lenta se sacaron del mercado por problemas de aleatoriedad simultanea de bajo rango. Tipo alfa-MAD, quiero decir.

No sé, no sé. Difícil cuestión. Por cierto, ya sabes que al otro lado de la montaña de Nou Barris (se llama Collserola) están construyendo un sincrotón. También te queda muy lejos, verdad?
Va de partículas y cosas de esas, que las transportan o tele-transportan (tele viene del latín, no? sabes latín? un poquito?) a estados cuánticos. Pero buffffff, esto no interesa a los tuyos. Lástima.

Egocrata dijo...

No, no es una perdida de minutejos. El AVE no entra a BCN a 300, ni por el litoral ni por la costa. De hecho, va a velocidad de "paseo" (150) casi desde que entra al Hospitalet. Igual que el AVE al acercarse a Atocha, de hecho. Rodear por el litoral (trazado muy revirado, repito) equivale a entrar aún más lento (si se quiere hacer bien de precio) y perder más tiempo.

Anónimo dijo...

Ja, ja, ja, ja!!!!

Muy bueno lo de las curvas!!!! ¿Se lo has explicado a los ingenieros que diseñan el trazado? ¿lo sabrán?

Repito: MUY BUENO!!!!!

En fin, en 5' a 150 km/h se recorren 12.5km. El túnel Sants/Sagrera mide 6km. Por mucha vuelta RE-VI-RA-DA y maléfica no se recorren ni de lejos más de 12.5 km. extras.

Porque es un tren de ALTA velocidad, no un borreguero, las paradas DEBEN de alejarse entre sí lo máximo posible. Colocar dos paradas a 6km de distancia es ideal para un regional. Pero no para un larga distancia y menos para un TAV. Están demasiado juntas!!!!! Y no se aprovecha la potencia del tren (sea por ciudad, mar o aire, pueblo o montaña, túnel o superfície, rectas o CURVAS!!!!)

Anónimo dijo...

Aquí tienes LAS CURVAS MALÉFICAS y RE-VI-RA-DAS:

http://ave-pel-litoral.googlegroups.com/web/esquema_litoral_mq.jpg

en fin, ya ves que no hay para tanto. No?

Anónimo dijo...

Y en esta lo verás más claro:

http://ave-pel-litoral.googlegroups.com/web/Projecte_pel_litoral.jpg

Anónimo dijo...

Ejem,

aplazadas las obras hasta después de las elecciones;
Alvarez vuelve a casita por navidad;
OHL a la calle;
SACYR se come el marrón;
el túnel Sants-Sagrera retrasado;

en fin, ¿alguien da más?

Anónimo dijo...

De tú post, amiguito:

"Pero un poco de paciencia no hubiera ido mal."


"y digan lo que digan, España ahora mismo está entre los países que hacen la mejor obra civil en el mundo"

si tu lo dices...