Hoy Arnaldo Otegui ha propuesto aplicar la constitución, y el colectivo energúmeno no parece haberse dado cuenta. Para empezar, ha propuesto una "solución para el conflicto" que incluye explícitamente la permanencia del País Vasco dentro del "estado español", sin exigir la independencia. Si eso fuera poco, ha pedido la unión entre Euskadi y Navarra si los ciudadanos de ambas autonomías así lo votan en referéndum, siguiendo las reglas que marca la Constitución y los estatutos actuales.
Sí, dice que es un paso intermedio para conseguir la independencia, pero no deja de ser un cambio más que significativo sobre la retórica habitual. Por si fuera poco, es una petición que tienen perdida de antemano; Navarra no votaría ni de broma una reunificación con Euskadi, y el resultado en el País Vasco no sería tampoco demasiado positivo. Y repito, este voto sería plenamente constitucional... aunque la verdad, me temo que al PP eso le importa un pimiento.
Si esta propuesta no es farol de Otegui (y ETA está de acuerdo), ¿Es una vía de solución mediante derrota electoral autoinflingida por parte de la izquierda abertzale?. En un país con una oposición normal, y no el colectivo de mandriles vociferantes actual, quizás. Lo cierto es que no soy optimista.
33 comentarios:
Si lo pensasen un poco, en el PP se darían cuenta de que esa fusión les podría beneficiar al sumar su fuerza electoral en Navarra (donde por el contrario los nacionalistas vascos son bastánte débiles) a la que tienen en el País Vasco, haciendo muy dificil (o imposible) la independencia.
Que manía de dar palmas con las orejas cada vez que Batasuna dice lo mismo de siempre en un lenguaje aparentemente más moderado.
En el fondo es una variante más de lo mismo. Como decía por ejemplo la declaración de Anoeta, en el mismo lenguaje florido que alegró a los mismos de ahora porque no hablaba directamente de independencia, “el tránsito político hacia un nuevo escenario en el que el pueblo vasco pueda, en condiciones democráticas, decidir cualquier estatus político o institucional para nuestro pueblo”. Creo recordar, aunque no tengo las fuentes, que la propuesta de preguntar a los navarros antes de hacerlos ciudadanos vascos no es nueva tampoco. En el fondo no es más que lo mismo de siempre, adornado con distintos aderezos: Territorialidad (voluntaria) y derecho de autodeterminación.
ETA ganaría bastante con el arreglo, lo suficiente como para pavonearse por sus pueblos diciendo que 40 años de lucha han servido de algo. Puede que no consigan Navarra, pero habrían conseguido cambiar las reglas del juego para que se hiciesen referendos a su gusto. De hecho habrían servido para saltarse las reglas de la Constitución. Por un lado el derecho de autodeterminación garantizado y escrito en piedra. Por otro lado, no es lo mismo que haya un referéndum sobre Navarra por iniciativa del Parlamento navarro, como marca la Constitución, a que lo haya porque ETA lo dice, porque ¿acaso te crees que los sobreentendidos de la propuesta de Otegi contemplan esperar a que el Parlamento navarro lo pida? No. Ellos quieren referéndum de reunificación y lo quieren ya.
¿No habíamos quedado en que nada de precios políticos? ETA ha perdido la partida, y lo único que se le puede ofrecer son beneficios penitenciarios. No veo motivos para alegrarse porque “solo” pidan el derecho de autodeterminación y que les garanticen sendos referendos de reunificación. Darles un referendo sobre Navarra ya es darles demasiado como pago a su violencia.
Vale, muy bien, vamos a sumarle un punto como sea a Zapatero, algo con lo que se pueda presentar a las próximas elecciones.
Mmmm, digamos que sí, que aceptamos. La iniciativa corresponde a las Diputaciones. El artículo 143 habla de las 2 terceras partes de los municipios blablabla pero utilizando y, conjunción copulativa. Pongamos que es un o y he leído mal: es decir, un teórico referendum (¿convocado por quién?) podría servir. ¿Pretendes (mejor dicho, pretende Otegui, y ese sí que es energúmeno) que se convoque un referendum? ¿Basándose en qué artículo de la Constitución?
Bueno, nos queda el artículo 144:
Las Cortes Generales, mediante Ley Orgánica, podrán, por motivos de interés nacional:
[...]
3. Sustituir la iniciativa de las Corporaciones locales a que se refiere el apartado 2 del artículo 143.
Responderé con una frase castiza: "A que Las Cortes Generales no tienen cojones".
Lo que más me llama la atención es que, aún a sabiendas de que la iniciativa (incluso la génesis de la iniciativa, por hilar más fino) debiera corresponder al PNV nadie lo cita en ninguna de las noticias. Cómo se les ve venir.
En un país con una oposición normal, y no el colectivo de mandriles vociferantes actual, quizás. Lo cierto es que no soy optimista.
Definiendo oposición como lo opuesto al Gobierno no puedo menos que sentirme un mandril según tu gran pontificación final. Además, me pone los pelos de punta el comienzo del último párrafo: "Si esa propuesta no es un falor de Otegui".: ¿Y si lo es? ¿Y si no es un farol de Otegui pero sí lo es de ETA? ¿Y si resulta que Otegui y ETA son lo mismo?
Respecto al papel mediador de Batasuna-ETA
Condición sine qua non, que ETA deje las armas
Dime qué te parece la frase anterior. ¿A que te da un poco de grima? Eso seguro que es porque se la has oído a algún mandril de la oposición. ¡¡Qué triste pensar que ya es una frase subconscientemente asimilada a la idea de fachas, energúmenos o boicoteadores!!
Alucino con lo que leo.
Egócrata, lo de poner energúmeno junto a Otegi y que lo primero no se refiera a lo segundo creo que marca la cumbre de tu prosa. Y a continuación lo de llamar mandriles, es decir no-humanos, a aquellos a los que Otegi y sus amigos asesinan ya lo borda. Tu sintonía con los totalitarios me asusta.
Permitidme, como navarro, autoasignarme un plus de legitimidad en esta discusión. Así que por favor primer anónimo, somos personas, ni en broma nos reduzcáis a un mero cálculo electoral. Vento Mareiro cuando dices lo de volver a unirse los navarros a los vascos, espero que sepas un mínimo de historia para hacer afirmaciones tan difusas como inexactas.
Y entrando al fondo del asunto. Primero no me creo que Batasuna renuncie al “ámbito vasco de decisión” es decir a una votación conjunta de Navarra y Vascongadas. Va contra su idea de pueblo, soberanía y sobretodo de conveniencia electoral. Es la única manera de ganar el referéndum y obligarnos a los navarros a ser lo que no queremos, dando una apariencia democrática al asunto.
Supongamos que sea así y acepten votaciones separadas. ¿Por qué nos tienen que obligar a los navarros a votar nada?. ¿Por qué hacerlo con el chantaje de las pistolas, siendo el resultado positivo una condición para la paz?. ¿Eso es un avance?. No me hagáis reír. En realidad no me río, porque es de mi libertad de lo que estáis hablando.
Supongamos que el referéndum lo convoca el parlamento de Navarra. Pero si es gracias al apoyo de un PSOE que necesita que esto salga adelante para salvar la legislatura ¿sería una decisión legítima?. ¿Lo sería bajo el chantaje violento, capaz de provocarle un desastre electoral?.
Y sí, estoy seguro de que un referéndum en Navarra rechazaría la unión con nuestros vecinos. Pero obligarnos a votarlo porque unos mandriles vociferantes con pistolas lo exigen y un bobo solemne lo necesita es inaceptable.
Que entreguen las armas y pidan perdón. Entonces podremos empezar a hablar de lo que sea. Yo propongo la unión de Teruel a Cuenca.
Lo que sí sería una novedad sería que dejasen de amenazar con la bomba y el cóctel si no aceptamos sus lindas propuestas políticas, sean cuales sean. Por lo demás, el hecho de que adornen sus propuestas con aderezos democráticos, como referendos (de convocatoria obligatoria) o asociaciones transitorias con España, no es más que marketing político, para hacerlas más tragables sin cambiar en lo esencial. Ellos mismos saben que no están en condiciones de hacer exigencias maximalistas, pero máximas o mínimas, no dejan de ser exigencias políticas formuladas bajo la amenaza de la pistola. Y ni siquiera son novedosas. El derecho de los vascos y de los navarros a decidir (siempre que ETA sea la que diga qué es lo que se les pregunta y cuando), es algo que se oía al menos desde la mencionada declaración de Anoeta.
os habeis leido los articulos de la CE y el estatuto de Navarra que enlazo? Por que lo que pide Otegui esta alli. Y no, Augie, no es siguiendo el 143, es siguiendo las disposiciones transitorias.
Pero claro, si es ETA, incluso aplicar la ley es malo. Y si criticas el PP, eres amigo de ETA. Pero esto no seria ceder, seria aplicar lo que dice la misma constitucion, que ahora ya no parece gustaros.
Por cierto, me he hecho un harton de decir que con violencia, nada de negociar. Bonito hombre de paja.
“Por que lo que pide Otegui esta alli. Y no, Augie, no es siguiendo el 143, es siguiendo las disposiciones transitorias.”
La diferencia entre la CE y lo que propone Otegi es esencial. Lo que pide Otegi no está allí porque le falta la iniciativa del Parlamento Navarro y le sobra la espada de Damocles de la lucha armada. La disposición transitoria cuarta dice que la iniciativa corresponde al Órgano Foral competente. Por supuesto Otegi se ha saltado ese molesto trámite, que es justo el que impide que HOY MISMO haya un referendo de incorporación a la CAV.
“Pero esto no seria ceder, seria aplicar lo que dice la misma constitucion, que ahora ya no parece gustaros.”
Por supuesto que aceptar la propuesta de Otegi sería ceder al menos en dos aspectos, nada irrelevantes:
1. En lo referente a Navarra, sería saltarse la iniciativa del Parlamento Navarro.
2. En lo del País Vasco, aceptar el derecho de autodeterminación que no está en la CE ni de globo.
Así que sería, no una, sino dos cesiones como templos.
“con violencia, nada de negociar”
Eso son palabras vacías, las palabras que formulan los políticos para dársela con queso al votante. ¿Qué significa eso exactamente? ¿Negociar después de abandonar la lucha armada? ¿Negociar con una tregua temporal? ¿Negociar con la actual tregua que sigue vigente según Otegi? ¿Negociar en las pausas sin violencia entre bomba y bomba? ¿O solo con voluntad inequívoca de dejar las armas? Ya nos la dio Zapatero con queso, afirmando falsamente que solo negociaría con esta última condición.
En el fondo, todo cabe en la Constitución porque la Constitución permite su propia reforma.
La clave está, como dice guilliver, en quién tiene la competencia para iniciar y aprobar esa medida.
Convocar un referéndum para la incorporación de Navarra al País Vasco o para implantar la república es algo posible constitucionalmente; siempre que se tengan apoyos para ello. Que la convocatoria se realice por exigencias de una organización terrorista, como condición para que dejen de matar, es lo que hace la propuesta inaceptable.
Veamos. Si ETA dice que se disolverá por siempre jamás si UPN/PP accede en Navarra a convocar un referéndum de unión con Euskadi, ¿Qué se debería hacer?. Aún considerando que eso fuera un precio político (muy debatible, ya que sólo se está accediendo a aplicar la constitución y el estatuto), el voto sería una ganga.
Batasuna perdería por goleada, de calle; no sería necesario ni votar lo mismo en el País Vasco, ETA lo dejaría, y la izquierda abertzale se apuntaría al rollo democrático. Para el estado, es una concesión patéticamente pequeña que no representa cambiar una sola ley, para el electorado Navarro es una estupenda oportunidad para enviar ETA a la mierda, y para ETA es una manera de dejarlo como cualquier otra.
No hace falta ni siquiera llegar a hablar de derecho de autodeterminación; el electorado ya pondría las cosas en su sitio. Y la "oh gran victoria" de ETA sería aceptar los procedimientos constitucionales de reforma y ser masacrados en referéndum. No sé qué tiene de inaceptable darle la oportunidad a los votantes de acabar con el terrorismo con un voto, en serio.
No me digais que no sería algo de justicia poética conseguir la rendición de ETA por el simple procedimiento de que el PP les concediera graciosamente la posibilidad de perder un referéndum...
Optar por una determinada solución constitucional en lugar de otras igualmente adecuadas al Texto Fundamental es una cesión política. Como bastantes legitimaron en 1979. Lo esencial es qué considerar inaceptable: las pretensiones legítimas de un ciudadano o un debate marcado en todo caso por ETA.
Y en la Oposición también hay quien juzga más favorablemente el primer caso, al tiempo que apura el segundo, utilizándolo para medrar en favor de sus ideas.
Otegui no es ciudadano?
“Si ETA dice que se disolverá por siempre jamás si UPN/PP accede en Navarra a convocar un referéndum de unión con Euskadi ¿Qué se debería hacer?.”
Las gangas no existen. El problema de tan feliz hipótesis es que UPN/PP no está dispuesto a convocar ese referéndum, y menos todavía porque lo diga ETA, es decir, a cambio de que no pongan bombas. La hipótesis de que a ETA le baste para disolverse con un referendo sobre Navarra, que sabe que va a perder, también es bastante peregrina. Así que no le veo sentido a teorizar sobre un supuesto poco menos que imposible.
De todos modos, me extrañaría que los navarros estuviesen contentos de tener tan “estupenda oportunidad”. Más bien podría ser un suicidio político para el partido que lleve a cabo semejante bajada de pantalones ante los terroristas (no tiene porque ser UPN, tal vez PSN+CDN+Nafarroa Bai tengan pronto mayoría suficiente).
La paz no vale ni una misa. Joder. Una cosa es que el fin justifique los medios, y la otra es que los medios hagan un fin imposible.
El hecho que el PP/UPN no haya ni decidido contemplar la posibilidad (aunque fuera imponiendo condiciones previas draconianas) es patetico.
”El hecho que el PP/UPN no haya ni decidido contemplar la posibilidad (aunque fuera imponiendo condiciones previas draconianas) es patetico.”
Lo que es patético es querer que los navarros vayan a un referendo porque lo diga ETA. Para algunos puede ser un simple referendo, pero para otros, para muchos navarros especialmente, supone la indignidad de ceder al chantaje de unos terroristas.
Pero es que además ni Otegi ni nadie ha dicho que el precio de la paz sea una simple consulta en Navarra, así que hay sobradas razones para no “contemplar la posibilidad”, y menos aun contemplarla públicamente para regocijo de la banda armada.
Es que no lo dice ETA, esta en la constitucion. Otegui pide solventar el conflicto mediante la ley, y la ley entonces deja de ser valida? El dia que niegue la ley de la gravedad estamos jodidos, macho.
“Es que no lo dice ETA, esta en la constitucion.”
Pero bueno, ¿en qué cabeza cabe? ¿Es que le vamos a dar a ETA todo lo que no sea inconstitucional? No es un problema de si lo que pide ETA cabe o no dentro de la Constitución. El problema (y ya jode tener que explicar algo tan obvio) es que en democracia los objetivos políticos se consiguen en los Parlamentos, de acuerdo con la fuerza que da la representación popular, y no en las terminales de Barajas. Si quieren referendum en Navarra que se lo ganen en el Parlamento de Navarra, que es quien tiene la iniciativa según la Constitución.
“Otegui pide solventar el conflicto mediante la ley, y la ley entonces deja de ser valida? El dia que niegue la ley de la gravedad estamos jodidos, macho.”
Nadie dice que la ley no sea válida, ni que no se deba respetar escrupulosamente, incluso para beneficio de Otegi si hace falta. Pero Otegi no pide solventar el conflicto mediante la ley. No ha ido al tribunal constitucional ni a ningún otro tribunal para resolver el conflicto por métodos legales. Lo que Otegi quiere es conseguir mediante la amenaza lo que no consiguieron en su día mediante la fuerza de los votos, porque en el Parlamento de Navarra siempre fueron una minoría.
Resumiendo. Sea constitucional o no, legal o no, darle a ETA lo que no ha conseguido mediante los votos, es ceder al chantaje. Otra cosa es discutir si merece la pena ceder al chantaje o no para conseguir el fin de la lucha armada.
Egócrata:
“Si ETA dice que se disolverá por siempre jamás si UPN/PP accede en Navarra a convocar un referéndum de unión con Euskadi, ¿Qué se debería hacer?.”
No sé de donde sacas esas conclusiones. Yo en mi lectura más optimista entiendo. “Si se vota la unión de Navarra con Euskadi y sale que sí, os dejo de matar”. Los navarros tenemos que ir a votar con una pistola en nuestra nuca. Gran avance.
Pero incluso en tu supuesto absolutamente alejado de la realidad. Yo te diría: pues no. Es una cuestión de principios. Yo ante una frase “te dejo de matar si ....”, me da igual la segunda parte. La respuesta es NO.
“Y si criticas el PP, eres amigo de ETA”
No es eso Egócrata. Si un día haces un artículo sobre Hitler, y en él retiras la condición humana a parte de los judíos, estás cometiendo un desliz imperdonable. Puedes criticar a los judíos, pero nunca así en ese contexto.
Y con Eta y sus potenciales victimas pasa lo mismo. Al menos has tenido la deferencia de llamar a los del PP mandriles y no perros /txakurras como hace ETA con algunas de sus victimas.
Vento Mareiro:
entiendo perfectamente la diferencia entre tratar de conseguir algo con y sin violencia. Cuando dejen las armas y pidan perdón, insisto, sus propuestas serán escuchadas. Es más, en ausencia de chantaje violento, un referéndum me parece una idea razonable. Ah, y votar es maravilloso, lo hacemos cada cuatro años con unos resultados inequívocos.
Para terminar, un breve apunte histórico: Navarra conservó moneda distinta y aduanas con Castilla hasta 1841. Hace cuatro días. Y cuando digo Castilla, también me refiero a esa parte especial de Castilla conocida como las Vascongadas. No pretendo defender las antiguallas forales, pero sí sugeriros que acudáis a la historia: Podréis entender que en Navarra hay un sentimiento secular de oposición a modificar sus instituciones mediante la imposición.
Ley de Godwin en el post 20! Ya tardaba. En fin.
Cuando hablaba de condiciones draconianas, me referia a eso. Exigir a Otegui que el referendum que pide solo se hara tras la disolucion de ETA, peticion formal de perdon a las victimas, y cero tolerancia con cualquier violencia politica. Si eso consigue la disolucion de ETA, me parece perfectamente aceptable. No se si Egocrata estaria dispuesto a ceder mas, pero yo de esas condiciones no bajaria.
"Si eso consigue la disolucion de ETA...."
Soñar es gratis
Decir que no por sistema no lo es.
Vale, os doy la razón a los pro-cesión, y para ser coherente voy a daros la razón con los hechos:
Soy un apasionado de las lenguas antiguas y aspiro a que el arameo clásico sea obligatorio en todos los niveles escolares. Como lo veo un poco crudo lo de promover mi causa por los métodos políticos tradicionales, voy a empezar a cargarme funcionarios de educación, y causar tanto pánico en Ministerios y Consejerías que van a tener que llevar escolta hasta los bedeles. Solo pido un referéndum sobre la cuestión para que sea el pueblo el que decida, y que no dudo que abrazará la causa de la cultura. No estoy pidiendo nada ilegal, solo lo que figura en el Art. 92 de la Constitución, que reza que decisiones políticas de especial trascendencia podrán ser sometidas a referéndum. Espero que tengáis la delicadeza de no negarme a mí algo no tan diferente a lo que estáis dispuestos a conceder a Otegi.
O tal vez tenga que currármelo más. ¿Cuántos cadáveres tengo que poner sobre la mesa de negociación para que empecéis a farfullar que en el fondo no pido más que la aplicación de la ley y que bien vale la pena con tal de tener la fiesta en paz?
¿Consigue tu partido 150.000 votos en las urnas, reclutas gente para tu causa con facilidad y llevas 40 años haciéndolo negando la legitimidad del estado? ¿No?.
ETA lleva negando la legitimidad del estado desde hace 40 años. Si una votación perdida hará que la acepte y se disuelva, estaría encantado.
El problema no es que ETA niegue la legitimidad del Estado. A mí me parece muy bien que lo haga y que pretenda establecer un país independiente, con tres provincias, cuatro y siete.
El problema es que mata.
Y le dice a los navarros que o inician un procedimiento de anexión al País Vasco o les seguirán matando, a ellos y al resto de españoles.
Vamos, que además de chantaje, ahora parece que la culpa de que persista el terrorismo de ETA la tienen los navarros por no querer iniciar el procedimiento de anexión.
"Consigue tu partido 150.000 votos en las urnas, reclutas gente para tu causa con facilidad y llevas 40 años haciéndolo negando la legitimidad del estado?"
¿Entonces lo que da puntos y legitimidad para intercambiarlos por concesiones políticas es la veteranía, o tener un buen rebaño de locos que te apoyan? Pero no me negarás que los 900 muertos sobre la mesa también ayudan bastante, porque una banda de locos pacifistas no causa el mismo miedo.
Me da la impresión de que no compartimos los mismos valores.
Con esa logica, si Otegui pide que se conduzca por la derecha para dejar de matar, tendremos que conducir por la izquierda.
Que maldita mania de condenar todo lo que dice quien se considera malvado. Si la propuesta viniera de Fernando Savater, identica, palabra por palabra, pareceria perfectamente razonable. La suelta Otegui, y es automaticamente malvada.
Perdona pero esa es tú lógica. Si pide algo Otegi, entonces hay que dárselo, que me da mieditis y me puede poner una bomba debajo del culo. Si lo dice el plan Ibarretxe, nada, ni caso, Ibarretxe es un pringao.
En cambio a mi me da igual que diga una misma cosa Agamenón o su porquero. Me da igual que pida una consulta sobre Navarra Otegi, que Sabater, que Acebes. la única instancia que tiene legalmente la iniciativa es el Parlamento de Navarra.
Si el PSOE gana en Navarra y convoca el voto, entonces apruebas la mocion?
Depende, si es el resultado de una negociación política con ETA o sus franquicias abertzales, bajo la amenaza de volver otra vez a poner bombas, sería bastante sospechoso.
Y tiene el PSOE que demostrar su inocencia? Porque entonces no hay manera de dar satisfaccion a nadie :-).
¿Tu te crees que los navarros somos idiotas y no conocemos el contexto político en el que ocurren las cosas?
Creo que el juego no trata de dar satisfacción a todos. Y menos de dar satisfacción a ETA por miedo a las consecuencias.
Desde luego, la paz no se va a conseguir cabreando a ETA como una mona...
A mí también me apetece que ETA sea derrotada y humillada. Lo que ha hecho (y sigue haciendo) es terrorífico y pone a sus miembros a la altura moral de lo peorcito. Pero sabemos que si no tienen nada que ganar o perder, seguirán enrocados en la violencia. Por eso, por ejemplo, se mantiene la posibilidad de negociar las condiciones penitenciarias de los presos. Para que haya algo que ganar o perder. Para que ese algo haga posible el abandono de las armas más rápidamente.
Si la propuesta de Otegi viene respaldada por ETA (lo que parece poco probable, visto lo visto en la T4), puede ser una forma de escenificar una derrota democrática que justifique el abandono de las armas. Algo así como explicitar que la mayoría social no está por la labor y, en consecuencia, reforzar en el seno de la organización la postura que todos deseamos: reconocer que la lucha armada es inútil, que no lleva a nada. Si ese fuera el caso (y es cosa del CNI averiguarlo), sería absurdo no aceptar el envite. Sabemos muy bien lo que votaría Navarra, donde los no-nacionalistas-vascos son clarísima mayoría. Y es una propuesta que encaja perfectamente en el orden constitucional. Corresponde a una institución iniciar el proceso. Hacerlo no implica una cesión. De lo contrario, reducimos todo a un esperpéntico agitar de principios ante el enemigo. Te lo digo de otra manera: si ahora ETA se descolgara con que, dado que ZP no ha tenido éxito en el proceso de paz, quiere intentarlo con el PP y pide a la población que vote al PP en las generales, ¿qué haríamos? En la lógica de muchos de los que opináis aquí, votar al PP sería ceder ante ETA. Absurdo.
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