jueves, marzo 22, 2007

Comparando posibles hipótesis de futuro vascas

Otro día, otra noticia que deja a Zaplana, Acebes y compañía diciendo que algo es inaudito y supera todos los límites. En esta ocasión es otro delito de opinión (para variar) tan espúreo que ni los entusiastas abogados de la AVT y el foro de Ernua estaban persiguiendo, y como siempre, España se rompe inmediatamente etcétera.

En fin, nada nuevo. Hoy, para variar un poco, me parece que sería interesante plantearse de forma objetiva realmente qué se deriva de lo que dicen unos y otros. Para ser más concreto, qué podemos esperar ver en el País Vasco si el PP tiene razón, y qué nos encontraremos si es el PSOE el que está en lo correcto. Evidentemente, a esto seguirá qué sucedería en cada caso si las cosas no van como cada uno de los partidos pretenden.

El motivo de plantearse estos escenarios es sencillo. Si asumimos que Zapatero está corriendo un riesgo al seguir las políticas actuales, está claro que debemos considerar si el riesgo vale o no la pena, tanto para el PSOE como para el país.

Empezaremos por el PP. Supongamos que las políticas del gobierno realmente han reforzado a ETA, que el PSOE está haciendo una política de gestos realmente para nada, y que cuando cambie de rumbo ETA realmente volvería a matar, más y mejor que nunca. El resultado será bastante sencillo de preveer; un día los terroristas pedirán la luna, Zapatero o bien dirá que no o bien perderá las elecciones, y ETA volverá a las andadas. Tendremos de nuevo unos 15-20 muertos al año (los mismos números que tras la última tregua) al principio, reduciéndose a 10 con el paso del tiempo, una cifra que parece ser la "media" de los terroristas cuando se enfrentan a un ferreo control policial.

No me pondré hablar de la desintegración de España o esos escenarios enloquecidos que claman algunos. No hay ninguna expectativa ni siquiera vagamente razonable en la que ETA fuerza la secesión, como ha reconocido el propio Otegui. De hecho, aún en el caso de un referéndum sobre la materia, todo indica que Euskadi se quedaría en España por goleada. En el caso de la presunta anexión de Navarra sucedería exactamente lo mismo, y la verdad, no creo que nadie pueda decir que incluso el más malvado de los Zapateros posibles podría forzar de forma unilateral y por decreto cualquiera de las dos salidas.

Lo curioso de la política propuesta por el PP es que su mejor y su peor escenario son prácticamente idénticos. Si el gobierno les diera la razón (o ganaran las elecciones mañana) y se dejara de historias conciliadoras, esperanzas y cantos de sirena, acabaríamos exactamente en el mismo lugar que el descrito arriba. Tregua rota, un par de añitos con 20 muertos, y después un par cada dos meses, así hasta que ETA vuelva a cansarse y tengamos de nuevo el mismo circo. Si miramos desde el 2003 en adelante (cuando ETA empieza a deshojar la margarita de la tregua), hubiéramos cambiado siete años con 10 muertos (70 al saco) por los cinco estos últimos años. Suena cínico, pero la postura del PP es esta.

Veamos que sucede si el PSOE la está acertando, o si está metiendo la pata desaforadamente. Si el segundo escenario es el correcto, hay dos posibilidades. Si Zapatero el fantasioso peligroso que algunos claman, el tipo se pasa con las concesiones, pierde las elecciones el año que viene, y el PP llega al poder. Rajoy cambia las leyes de nuevo a la situación pasada, y tenemos a la ETA descrita arriba. Si en cambio Zapatero es ligeramente realista y llega un momento que se planta al pedir Batasuna una chorrada, es perfectamente posible que ETA vuelva a las armas, el electorado (con razón) le eche la culpa a los terroristas, y el PSOE gane de nuevo, con el mismo resultado de siempre. O que pierda, y Rajoy sea el que aplique lo dicho anteriormente. A efectos prácticos, el resultado en muertos y situación en el País Vasco es indiferente.

Si Zapatero está en lo cierto, sin embargo, las cosas cambian. Supongamos que ETA sí está dispuesta a dejar las armas, y Batasuna a condenar la violencia. Supongamos que quieren a cambio alguna concesión política, pero que saben que la alternativa (volver a ser un grupo terrorista ligeramente irrelevante que mata de vez en cuando) es mucho peor que conformarse con migajas. Si además damos por bueno lo que Otegui dice son soluciones aceptables (dejarles perder el referéndum de unión con Navarra), ¿qué resultado final vemos?.

Uno bastante simple, la verdad. El status quo del País Vasco pasa a ser parecido al catalán, con una Batasuna convertida en una ERC con peor gusto en el vestir. No tenemos muertos. Navarra sigue tan foral como siempre. En España podemos hablar de política de una puta vez.

Lo más curioso, sin embargo, es que el resultado de Zapatero equivocándose es casi el mismo que el de Rajoy acertando. En muertes, situación en el País Vasco, y legislación, ambos escenarios tendrían resoluciones parecidas. De acuerdo, quizás en un error de Zapatero la gloriosa nación española perdería su honra y dignidad durante un par de años. Como ya no vivimos en tiempos de Felipe II, sin embargo, me parece que preocuparse de estas tonterías a cambio de dejar de lado el realismo político es una soberana estupidez.

20 comentarios:

Jorge Galindo dijo...

Aparte de lo mucho que me he reído con lo de "una ERC pero con peor gusto en el vestir", y es que mira que viste mal esa gente abertzale, vamos a ver cuánto tarda en llegar un comentario que saque a relucir la integridad nacional o el jodido Estado de Derecho y manda a tomar por culo cualquier asomo de pragmatismo.

Hecha esta banal predicción, vamos a lo serio. Y lo "serio" es el último escenario que propones, lo escojo sobre todo porque considero que los de ETA, o al menos una buena parte, no son tan tontos y saben que dos y dos son cuatro, y que, efectivamente, están jugando a dejar la violencia. Lo que pasa es que no tendrán muy claro hasta dónde pueden pedir, y antes de diciembre consideraron que el PSOE no había hecho suficiente, y decidieron volver a hacer valer sus preciosas bombas. Pero se les fue la mano sin querer, y eso no les convino nada de nada, lo de los dos muertos. Así que intento de vuelta al principio, a donde estaban en marzo, aunque aún se lo están pensando para dejarlo claro y dejan que el PSOE y Batasuna vayan calmando los ánimos. Estamos en esa tesitura, con los unos (ETA, y también Batasuna) viendo qué pueden sacar y el PSOE viendo hasta dónde les puede apretar. Y en esas seguiremos, con unos energúmenos gritando tonterías de fondo a los que vamos a ver cuánto caso les hace la gente (véase último barómetro del CIS aún por salir).

Sí, un bonito "a ver qué pasa" viene a describir mi comentario.

Tito el Elfo dijo...

Curioso que el habitual batallón de trolls liberales estén ausentes cuando un post habla del precio real del pesimismo. En fin, después dirán que la existencia de ETA no les conviene.

Iván Moreno dijo...

Sí es cierto...

Estábamos sin muertos en el último año del PP, así que 15 - 20 muertos al año durante un tiempo (como expones en tu suposición pesimista) sería lo mismo que si ZP no hubiera hecho lo que está haciendo.

Lo peor es que cuanto más dure esta pantomima, peor forma hay de solucionarlo.

Obviamente se podrá solucionar... pero ETA habrá ganado el miedo e incluso la salida del País Vasco de gran número de personas gracias a su presión. Esta es la forma de entender la democracia que tienen (y que por cierto gusta al PSOE y sus acólitos).

Pero vamos con las olución optimista:

Supongamos que ETA sí está dispuesta a dejar las armas, y Batasuna a condenar la violencia

Mejor aún, supongamos que en realidad son una peña de mus, que no sabían jugar, creyendo que jugar al mus era matar a gente y ZP les ha enseñado.

Vamos a ver Egócrata: ¿no ves que cada vez que el Gobierno cede en algo, Batasuna aumenta su presión?
¿Qué te parecen las manifestaciones de Barrena justo después de la retirada de cargos a Otegi?
¿Pero tan ciegos estáis?

Dices que en algún momento ZP parará. ¿Por qué? Todo el juego que están montando únicamente tiene el aliciente de vender al pueblo las cesiones. Gracias a las víctimas y al PP el Gobierno no ha cedido aún más. Fíjate en un detalle: ¿Realmente crees que hace un año alguien hubiera defendido la puesta en libertad de De Juana o la lastimosa retirada de cargos a Otegi sin ser etarra o nacionalista radical?

Ahora, tras la correspondiente lobotomía, ambos actos son defendidos por gran cantidad de personas. Y sin la presión social existente, ¿alguien duda de que hubiera sido mayor?

Yo no. Si con la sociedad detrás de la oreja, con la gran pérdida de representatividad que conlleva, y el gran coste (en vidas, en derechos y en democracia) que tiene el jugar a suponer que ETA quiere dejar las armas (¿no te produce urticaria esa suposición?), la fiscalía es capaz de pedir la suspensión del juicio por la mañana, para retirar los cargos por la tarde (¿para qué suspender si va a retirar los cargos?) a un terrorista, y encima sale Bermejo a justificarlo en una de las mayores tomaduras de pelo que he oído a un ministro... ¿qué no harían sin la presión del principal grupo de la oposición?

No hay salida. Este Gobierno se tiene que marchar. Todavía quedan socialistas decentes.

Por cierto, si quieres ver declaraciones inauditas y que superan todos los límites, lee las declaraciones de ayer de Polanco.

Un saludo

Iván Moreno dijo...

Tito: el precio real es la pérdida de vidas, derechos y libertades, especialmente en el País Vasco, por jugar a suponer que los terroristas en el fondo son buenos.

Es dar triunfo al terror frente a la democracia. Y puede que sí... que una postura superior de firmeza lleve a una situación de derrota práctica de ETA... Pero nada lo garantiza. Jugar con los derechos tiene resultados imprevisibles. Y si encima, junto con la negociación con el terror se mezclan debates de base, el peligro es inminente.

Este gobierno es un irresponsable si juega del modo que describe Egócrata. Tdavía podía entender que alguien confiara en que el Gobierno tenía conocimientos que nosotros no poseíamos. Me parecía demasiado iluso, pero aún entendía esa justificación. Después de los dos muertos tras su declaración el día anterior, ya no entiendo nada.

Incluso se oye que ya no hay negociación. ¿Me quiere decir alguien por qué entonces todos los socialistas hablan de los casos de De Juana y Otegi como búsqueda de la paz?

Esto es como una pesadilla. Pensé que estaba en un país de cuerdos, y estamos todos locos.

Iván Moreno dijo...

Jorge: Sí... el pragamtismo debe ser justo dejar de lado el "jodido estado de Derecho". Yo más diría el "jodiente", ¿verdad?. La verdad es que no sé donde pones tú la defensa de la vida y los derechos. ¿Rambo?

ETA no ha cedido en nada en toda el proceso, cuando deberían ser los que suplicaran gestos del Gobierno. Al contrario, es el Gobierno el que realiza gestos, ante los cuales ETA siempre responde (como buenos jugadores) con mayor presión.

Se les fue la mano, dices. ¿Y no se les fue con las extorsiones, después con la kale borroka, más tarde con el robo de armas y secuestro, o con los zulos de armas? ETA solo ha aumentado su presión al ver la debilidad del Gobierno. Y jugó su baza más fuerte, sabiendo que el Gobierno iba a seguir cediendo. Y ha seguido cediendo (ya me dirás com ose interpreta lo de Otegi y De Juana)... y ETA se permite salir como Barrena ayer a pedir más.

Ya he dicho, el juego que plantea Egócrata se come todas las variables relevantes en el debate. Eso aparte de decir que 15 - 20 muertos por año durante un tiempo no tiene importancia (visto que los dos muertos en la T4 ya se han olvidado, tal vez tenga razón).
En ningún momento ha tenido en cuenta el camino que tomarían las libertades vascas de continuar el proceso. La relevancia que adquiere el terror cuando se le da pábulo. La limitación de la democracia cuando los terroristas ganan fuerza. Aparte de que su argumento parte de la situación actual, lo cual me da a entender que está dudando de que la actuación desde el comienzo de la tregua sea defendible.

No sois capaces de entender la importancia de los derechos. No los respetáis. Tú lo dejas claro con tu "jodido Estado de Derecho". Los demás lo dejan claro con sus declaraciones.

A mí me da miedo.

Iván Moreno dijo...

Una cuestión más, egócrata, que te inventas de manera extraña:

Si miramos desde el 2003 en adelante (cuando ETA empieza a deshojar la margarita de la tregua), hubiéramos cambiado siete años con 10 muertos (70 al saco) por los cinco estos últimos años. Suena cínico, pero la postura del PP es esta.

¿ETA planeaba la tregua con el PP? El PP no cambio de postura en ningún momento... ¿10 muertos hubo?. ¿Qué te hace pensar que si el PSOE hubiera seguido con el Pacto antiterrorista se hubiera cambiado?

Los cálculos que haces son ridículos. ETA no tenía posibilidad de negociar y sin embargo ya no mataba. Ahora se le da la posibilidad de negociar y acaba con dos muertos y completamente crecidos. Incluso tú aceptas que dejar la negociación tendría 15 - 20 muertos por año. ¡¡Genial!! Es decir, la negociación nos lleva a una situación donde, sin hacer ni ceder en nada, los terroristas tienen un chantaje encima de la mesa de 15 - 20 muertos por año, si no se les da lo que pidan.

Pues sí que les ha salido genial la tregua, sí.

Y repito: pensar que seguir con la negociación ,llegado a este punto no tiene repercusiones en los derechos y libertades, pues en cualquier caso habrá (si se rompe el proceso, que yo creí que ya estaba roto) 15 - 20 muertos por año, es querer estar ciego. Es no entender qué es la política, o querer engañarse.

Un saludo

Egocrata dijo...

Partes de la idea que si el estado es totalmente inflexible, ETA deja de matar y no puede hacerlo, y la verdad, eso no es una asunción realista.

Matar es patéticamente fácil en una democracia. Joder, es fácil en una dictadura. Siempre que no te importe demasiado acabar en la cárcel (y en vista del número de presos de ETA, parece que no les ha importado demasiado históricamente), pillar una pistola o una bombona de butano y cargarte a alguien es ridículamente sencillo, haga lo que haga el gobierno. Este Rajoy o Pericles en el gobierno, si ETA quiere puede generar un goteo de víctimas; eso no es complicado para ellos.

El problema para ETA es que con eso no han conseguido nada, ya que al estado no le hace daño, y por eso lo quieren dejar.

Hablas que el proceso ha generado una "erosión de derechos". Independientemente de si esto es cierto o no (hay objetivamente menos violencia en Euskadi que en cualquier momento en los últimos 40 años, pero vamos), en caso que Zapatero se esté equivocando y haya cambio de gobierno, ¿que ha sucedido que sea irreversible?. No ha cambiado una sola ley relevante, De Juana está bajo vigilancia, Otegui sigue siendo fácil de detener, y el reloj se puede poner a cero en cinco segundos. Joder, Rajoy puede incluso pedir a ETA que rompa la tregua, si tanto la echa de menos.

Hay dos alternativas en este momento: una es dar a ETA la oportunidad de dejarlo, algo que potencialmente puede acabar con el terrorismo. La otra es volver a la rutina de un par de muertos cada dos meses ahora (en vez de dentro de un año o dos, cuando muera el proceso), sin ni siquiera intentarlo.

Y la verdad, considerar que renunciar a meter en la cárcel a dos tipos por cometer literalmente delitos de opinión es una enorme cesión, apaga y vámonos. Uno no puede ir diciendo que defiende el estado de derecho y a la vez creer que leyes que restringen la libertad de expresión son una buena idea.

Anónimo dijo...

Por cierto, si crees que el PSOE está vulnerando el estado de derecho, los tribunales están allá esperando. De momento, no han vulnerado una ley, como todas las querellas presentadas y rechazadas hasta ahora demuestran.

Pero vamos, como todo el mundo menos el PP es amigo de los terroristas, a lo mejor eso tampoco te vale.

Jorge Galindo dijo...

Ya sabía yo que al poner "jodido Estado de Derecho" se iba a salir por ahí. Mira, la referencia iba porque se lo está sacando a la luz cada dos por tres como si estuviera a punto de romperse. Te aseguroq ue estaría muy, muy preocupado si considerase que así fuera, pero como pienso que ETA no tiene capacidad de poner en peligro el Estado de Derecho y el PSOE no lo está poniendo tampoco, me permito decir "el jodido Estado de Derecho". No, este no es, ni de coña, el problema más importante que tenemos. Y si hablamos de peligros para el Estado de Derecho, deberíamos fijar nuestra atención en otros puntos de la realidad política.

A ver, ETA declara un alto el fuego. Eso es cesión, lo mires como lo mires. Luego se envalentonaron, y sí, se les fue la mano es la expresión correcta. Porque que ETA son una panda de hijos de perra no creo que nadie lo ponga en duda, que asesinar es de cobardes, tampoco. Intento aportar pragmatismo al asunto sin perder de vista que hay ética detrás. Se les fue la mano, no querían hacerlo. Eso no quiere decir "pobrecillos", quiere decir que fue así. En cuanto a si el Gobierno ha cedido con lo de De Juana o con lo de Otegi, mira, respecto a lo primero tendrían que haberlo dejado morir, pero por una cuestión de que, a mi modo de ver, el Estado no tiene que intervenir en asuntos de suicidio voluntario (es decir, mira tú por dond, una cuestión de derechos). De todas formas, como ya han dicho, yo no veo ahí cesión importante ni hostias. Respecto al tema de Otegi, nuestras leyes respecto a los delitos de opinión son de risa, la verdad (y, como dice Egocrata, no entiendo cómo pueden ser bien vistas por un liberal). Pero es cierto, se ha tratado de un gesto político. Pero joder, decir que intentar conseguir la independencia a través de la violencia es un error también lo es, ¿no? Vamos, digo yo. La actitud del PSOE, es muy cierto, ha sido débil y vacilante, y eso ha envalentonado a ETA y a Batasuna en un momento determinado. Este Gobierno no sabe jugar sus cartas, también es cierto. Pero no quiero ni pensar lo que haría un hipotético Rajoy como presidente.

Para quienes la defensa del Estado de Derecho y el pragmatismo es igual a Rambo, no soy yo precisamente, sino los que claman que la cabeza de todos los terroristas se claven en una picota en la puerta del Parlamento. Si YO me puedo permitir decir "el jodido Estado de Derecho" es porque probablemente lo respeto mucho, mucho más de lo que piensas, y sé que, como ya te he explicado y te han explicado, no, no está en peligro. España no se rompe por el País Vasco, se rompe por la risa de partidos mayoritarios (y de los minoritarios ya ni hablamos, mejor) que tenemos.

Anónimo dijo...

Ego-Trotsky dijo...

Qué tiene de malo vestir como algunos y algunas de HB? Peor son las camisas de PJ y Oneto, coño! Y sin excusas para ellos!

Egócrata:

ERC= Eusko Alkartasuna
HB[etcs.]= Candidatures d'Unitat Popular

Iván Moreno dijo...

El problema para ETA es que con eso no han conseguido nada, ya que al estado no le hace daño, y por eso lo quieren dejar.


Justamente es eso Egócrata. Cuando ven que no consiguen nada, solo dejarlo es útil. Por eso es completamente irresponsable darles fuerza, hacerles creer que es necesaria una negociación, jugar con ellos a ver quién engaña a quién. Ese es justo el escenario en el que su terror tiene sentido. Y en el que ellos saben moverse. Su misión es sembrar el terror para conseguir avanzar en su propósito totalitario. La democracia no les vale.

Un Estado inflexible por supuesto que no necesariamente va acabar con ellos. Cómo tú bien dices es muy fácil matar. Pero por eso mismo, lo ridículo es darles una razón para matar. Aceptar que la negociación es necesaria es darles una razón para seguir negociando, a su manera.

Date cuenta: ¿no les resultará más fácil matar cuando el Gobierno les da posiblidades que cuando no? Y más aún... ¿no tendrá más sentido matar cuando hay posibilidades de lograr algo, porque el rival intenta vender que hay que ceder?

Yo no sé si es que me estoy volviendo loco... pero vamos, si yo fuera terrorista, y más como tú dices, si no me importa ir a la cárcel, preferiría presionar y jugarme el castigo cuando el rival demuestra que hay posibilidades de conseguir algo que cuando se muestra inflexible.

¡¡Por eso vinieron los atentados de la T-4!!

Hablas de las decisiones sobre De Juana y Otegi como si fueran irrelevantes. Cada vez creo que tienes una forma de ver la política más superficial.

El problema no es sólo que no se hayan castigado como deberían haberse hecho conforme a la ley (esté yo de acuerdo en la ley o no), sino que se hace como parte de un proceso de paz. Se juega con la ley como parte de una serie de gestos hacia una banda terrorista que no ha dado ninguno.

Pero es que no va solo, Egócrata. Va acompañado de la ocultación por parte del Gobierno de las extorsiones, el suavizar la kale borroka, el manipular el caso del robo de armas, el silenciar el caso de los zulos de armas.

Hablas del País Vasco... y te vuelvo a preguntar: ¿te parece normalidad que el PP no puede completar sus listas para las elecciones?

Eso es lo que se consigue cediendo... y es a lo que no va a renunciar ETA durante el proceso. Es más, es otra forma de lograr sus propósitos, con el beneplácito del Gobierno de turno.

Hablas de que así nos mantenemos sin muertos... ¿pero realmente crees que ETA le interesa una situación donde sabe que no va a conseguir nada? Tú mismo hablas de que les da igual ir a la cárcel...
¿realmente piensas que son tontos y el Gobierno les está engañando haciendoles creer que pueden conseguir algo cuando no es así o más bien que piensan que esta situación, tal como está les beneficia porque tienen ellos mayor poder de negociación?

Y la pregunta clave: si beneficia a ETA... ¿a quién crees que perjudica?

Está claro... a los derechos y las libertades. No puede ser otra cosa.

Un saludo

Iván Moreno dijo...

Jorge:

ETA declara un alto al fuego, tras varios gestos del PSOE, y sobre todo, sin renuncair en ningún caso a la violencia... lo cual ya es ganas de tragarse un alto el fuego.

Lo de que no querían hacerlo, es demasiado optimista. Poner 500 kilos de explosivo en una terminal de aeropuerto, al menos indica que les daba igual si moría alguien.

Además, forma parte de su incremento de la presión. Ahora surgen documentos que demuestran que ETA ha seguido adiestrando terroristas. La policía francesa alertó en todo momento de que se mantenían pruebas con coches bombas. Luego está el zulo descubierto 5 días antes de los atentados... los robos de armas (con secuestro incluido)...

ETA tenía calculado el atentado. Si el Gobierno iba cediendo ante todos los descubrimientos era porque no veía a ETA capaz de romper un proceso con asesinatos. Pero tanto ceder muestra a ETA que el Gobierno estaría dispuesto a seguir con sus gestos con muertos sobre la mesa. Y los puso. El Gobierno se queda en cueros, pero sigue con los gestos. ETA ha ganado otra batalla. ¿Y por qué sigue con los gestos? Porque ya se ha mostrado débil... es muy difícil romper su inercia de debilidad, sin reconocer la misma. (Esto siempre, poniéndonos positivos)

Lo de que las leyes por delito de opinión son de risa, puedo compartirlo. Pero también son de risa las leyes por las que De Juana pasó 18 años en la cárcel, y todavía estoy esperando que un defensor del Gobierno hable igual de ambas. Cuando queréis no hay que aplicarlas, y cuando os interesa sí.

Muy mal precedente se sienta si para jugar a engañar a los terroristas, hay que desvirtuar nuestro Estado de Derecho. Con fuego no se juega, y menos cuando al frente de todo hay alguien con mentalidad de niño.

Podemos salir todos ardiendo, aunque vosotros penséis que la demcracia es fuerte. 30 años de democracia, y hay quien se piensa que tiene bases sólidas.

Madre mía, que peligro.

Anónimo dijo...

Que el PP no pueda completar las listas no tiene por qué ser fruto de la violencia. Hay montones de lugares en Cataluña donde no se presentan tampoco, y ahí no hay terrorismo de excusa.

Egocrata dijo...

Iván, ETA dice, y lo hace explicitamente, que la bomba de Barajas se pone porque el gobierno no cede. Batasuna se pasa la vida diciendo que el gobierno no está cediendo una mierda.

¿No habíamos quedado que no mienten? ¿O es que sólo vale lo que te interesa?

ETA sabe perfectamente que el Estado, como tal, les ha ganado. No son tontos, y saben que el daño que puedan hacer a Zapatero no se traducirá en ninguna victoria real para ellos; el gobierno sabe perfectamente que eso es un suicidio electoral, y en todo caso si accedieran a algo el siguiente gobierno del PP lo podría deshacer en 10 minutos.

ETA sabe que su única salida es dejar las armas. También sabe que con una oposición vociferante, puede hacer daño al PSOE, pero sólo un daño relativo, ya que la base de su derrota, el hecho que el Estado y la democracia les ha aplastado sin paliativos, está más que clara.

Lo único que están haciendo ahora es literalmente tontear. Tontean a ver si les cae algo del gobierno vagamente relevante (y no, dos juicios dudosos derivados de leyes de excepción no les importa un pimiento), y tontean mientras la presión del PP sea tolerable. Pero lo van a dejar, y lo harán por migajas.

Y el PP y todos sus palmeros harán el ridículo más espantoso del mundo, clamando que no, que es una entrega de armas y condena formal de la violencia trampa.

Lasombra dijo...

Y digo yo, si el PP está tan convencido de que Zapatero está cediendo ente ETA y destruyendo el estado berberecho, ¿por qué no sale Rajoy en la tele jurando que derogará cualquier pacto o cesión, por mínima que sea, que el Gobierno alcance con ETA, en los 10 primeros minutos en los que su partido esté sentado en La Moncloa? ¿No sería esa la mejor manera de afirmar sus convicciones ante todos los españoles, demostrándole a ETA que negociar no sirve de nada?

Digo yo que sería lo más lógico, ¿no? A no ser que sepan con seguridad que lo más que va a conseguir ETA son algunos beneficios penitenciarios y la legalización de Batasuna, y eso no van a tener huevos ni ganas de echarlo para atrás...

Jorge Galindo dijo...

Yo no he dicho que el Estado de Derecho no corra peligro de por sí, digo que el peligro no lo corre por ETA, precisamente.

Bien, tu descripción del proceso me parece errónea. No se puede confundir "gesto" con "conversación". Antes del alto el fuego lo que hubo fue conversaciones. ETA renunció a la violencia, lo hizo. Pero claro, dentro de ETA no todos están de acuerdo, y había gente que no veía muy bien, eso de dejar la lucha armada, como la llaman ellos. Entonces, puesto que tras el alto el PSOE no hizo lo que ellos esperaban (no cedió una puta mierda, como dice Egócrata), y se dedicó a discutir con el PP más que otra cosa, pues dijeron: vale, vamos a meter algo de presión. Pero 500 kilos fueron demasiada presión y se cargaron a un par. Y yo qué quieres que te diga, sigo considerando que las "cesiones" que tú dices, se ciñen básicamente a intentar que Batasuna condene la violencia y la facción más violenta de ETA caiga por su propio peso. A eso es a lo que están jugando, no están jugando a vender España ni a seguir cediendo porque "una vez que muestas debilidad es difícil plantarse". Y una mierda, es difícil. ¿Tú ves a Rubalcaba acojonao por ETA, sin valor para decir, en un momento dado: "OK, vamos a por ellos como años ha"? Ya participó en burradas mucho mayores, no hace falta que recordemos. No, el problema de este gobierno con respecto al asunto del terrorismo no es ese tipo de debilidad. Es otra, la de seguirle el juego al PP.

Iván Moreno dijo...

Egócrata: A mí no me habrás oído decir que ETA no miente. Realmente me parece ridículo pensar que alguien que no tiene reparos en matar, secuestrar o extorsionar, vaya a ponerlos en el hecho de mentir.

Si es cierto que le interesa en todo momento dejar claras sus pretensiones y no mentir acerca de ellas.

Pero vayamos al grano:

ETA dice, y lo hace explicitamente, que la bomba de Barajas se pone porque el gobierno no cede

¡¡Genial!! ¿Y qué crees que tiene que decir una banda terrorista a la que se le da poder?

Pues obviamente que lo hecho es siempre poco. ¿Quieres ver cómo ha respondido ETA a cada cesión del Gobierno? Pues siempre planteando un reto mayor. Presionando. ¿Cómo crees que se juega una partida donde el rival va cediendo? Pues presionando. En ningún momento hablaría ETA de cesiones si no fuera porque tiene esperanza de que se sigan produciendo.

Sólo tienes que fijarte en el día de ayer y en las declaraciones de Pernando Barrena. Amenaza al mismo Gobierno. ¡¡Pero cómo hemos llegado hasta aquí!!

Y deberías repasar teoría de juegos. Si ETA sabe que ha perdido, el Estado debe saber que ha ganado. Los gestos deben partir sólo de ETA. En todo el proceso, los gestos siempre han venido de parte del Gobierno. ¿Realmente crees que la partida es como tú la planteas? Más bien da toda la sensación, a poco que pienses que los jugadores son buenos (parto de esa premisa) que ETA tiene un as en la manga, y el Gobierno lo sabe. Suponer que ETA no tiene cartas que jugar, y observar los gestos del Gobierno solo puede venir de suponer que el Gobierno es un pésimo jugador, que nos coloca en una situación de desventaja por irresponsabilidad, teniendo la partida ganada.

En cuanto a que la oposición vociferante puede darle fuerzas, ya me dirás por qué... salvo que el Gobierno tenga más miedo a reconocer su error que a hacer lo que conviene. Justamente es la presión del PP la que puede evitar cesiones. ETA estaría mucho más cómodo sin la presión de la calle. Toda la presión vendría exclusivamente de sus armas. En ese sentido, el PP y todos los críticos con el gobierno únicamente actúan como parapeto, como justificación ante ETA para el Gobierno para no ceder. Me gustaría así que acabaras la explicación y no la dejes como siempre a medias, soltándola como aprendida de memoria: ¿de qué manera se aprovecha ETA de la presión del PP? Si Zapatero cede la presión del PP quita votos al gobierno, y hace que el PP pueda ganar las siguientes elecciones, lo cual perjudica las pretensiones etarras.

Si Zapatero no cede (haciendo caso al PP) ETA pierde.

Si el PP no presionara, si ZP cede, ETA sólo gana. Y el PSOE seguramente también, gracias a que nadie hace oposición a una política de rendición nefasta, y no hay muertes.

Y por favor, intenta no hablar de tonteos, cuando hay dos muertos sobre la mesa, robos de armas, zulos y adiestramiento de terroristas. Creo que relativizais todo para poder agarraros a lo que viene del Gobierno. Esa cerrazón hace imposible llegar a ningún acuerdo. Si la presión que ejerce ETA son tonteos, ya me dirás qué hace le Gobierno que, con dos muertos en la mesa y con la guerra ganada (según dices) sigue haciendo gestos por la paz.

¿No lo ves realmente repugnante?

Egocrata dijo...

Tu error es tratar ETA como algo monolítico. Como muy bien dice Jorge, ETA no es el ente disciplinado que parece ver el PP; en la organización hay facciones, y alguna ha hecho muy buenos negocios trabajando de Gudari heroico clandestino (traficante ocasional) como para que le jodan el chiringuito.

Aquí no hablamos sólo de ideas, también hablamos de cretinos etarras que viven muy bien, y algunos fanáticos auténticos que no entienden que han perdido ni de broma. Otegui sabe de sobras de qué va el asunto y que se acabó la fiesta; Barrena no.

Sobre la teoría de juegos, por cierto un jugador que sabe que ha perdido no implica necesariamente que el otro sabe que ha ganado. Hay información imperfecta, y en el caso que nos ocupa, un juego de señal con los dos jugadores con la capacidad de echarse faroles.

ETA puede tranquilamente amenazar al estado; otra cosa es que ellos o el estado se los crea. El PP los cree a pies juntillas; tú también. La cuestión es: ¿Si son tan fuertes, por qué coño se quedan en las amenazas?. Tu argumento puede invertirse tranquilamente.

¿Por qué el gobierno lanza señales, aún estando desde una objetiva posición de fortaleza? Primero, está lanzando migajas, no señales. Cuando te piden amnistía y acercar presos y tú sólo envías a casa un muerto de hambre que estaba actuando en contra de las órdenes de tu enemigo, es más vacilar que otra cosa.

Segundo, el gobierno sencillamente señala que sin violencia si estará dispuesto a tratar a Batasuna como un partido normal, algo que el sector radical de la izquierda abertzale no acaba de creerse. Es una señal de garantías futuras, no una concesión real; el gobierno sólo está actuando dentro de la legalidad, sin tocar una coma de la legislación. A ETA no le dan premios, le dan sugus de fresa.

ETA aprovecha la presión del PP, por cierto, de una manera muy sencilla: con Rajoy en contra, pueden generar costes electorales al gobierno. Si el PP estuviera apoyando toda decisión del PSOE, fuera la que fuera, ETA podría llorar, rabiar y amenazar todo lo que quisiera, que sus pataletas tendrían coste cero para el gobierno.

"¿Que si no te acerco presos me quemas cajeros? Pfff. Mira, si quemas cajeros, el PP dice que tengo razón. Si el libero a De Juana, el PP dice que tengo razón. Puedes hacer lo que te plazca, la verdad; pero hasta que Barrena no pida perdón por lo del toro de Manolete, aquí no se mueve nadie".

En el escenario actual, una medida que puede ser justa (como acercar presos eventualmente) tiene un coste político para el gobierno si alguien de Batasuna la menciona, ya que el PP la criticará fijo. Si tiene un coste político, eso es para ETA una herramienta de presión posible; esa presión no estaría con el PP del lado del gobierno. De hecho, el gobierno podría ceder muchísimo menos, ya que nunca las peticiones tendrían el eco mediático que les da la derecha.

Te digo yo que en dos o tres meses estarás por aquí hablando de condena-de-la-violencia trampa. O entrega-de-armas trampa. O alguna cosa semejante.

Iván Moreno dijo...

Te digo yo que en dos o tres meses estarás por aquí hablando de condena-de-la-violencia trampa. O entrega-de-armas trampa. O alguna cosa semejante.

Yo lo que veo es que estarás justificando más cesiones del Gobierno.

Seguramente a ETA le interese para las elecciones algún tipo de cesión que pueda vender el PSOE. ¿Por qué crees que si no están las "migajas"?

Pero es que lo de llamarle migajas, y garantías futuras, llega ya a un nivel de relativización del derecho, y de falta de valores democráticos que asusta. Es decir, buralr la ley mediante el ministerio fiscal y su jerarquía, hacer que un fiscal se coma su propia acusación, esquivando la aplicación de la ley con fines puramente políticos, para tí son "garantías futuras". ¿Garantías de qué? Obviamente, de nada democrático ni dentro del respeto a los fundamentos del Estado de Derecho.

Hablas de que el hecho de que ETA sepa que ha perdido no quiere decir que el Gobierno lo sepa. Cierto, mi intención no era decir lo contrario, aunque lo expresara mal.
Lo lamentable es que tu exposición parte de que sabes que ETA sabe que ha perdido, y que por eso se hace lo que se está haciendo. El Gobierno por lo tanto debe saber que ETA ha perdido (o tu punto de partida es erróneo).

De todas formas, es indiferente. Si el Gobierno piensa que ETA ha perdido... ¿para qué ningún tipo de cesión (ni migajas), que solamente pueden hacer dar tiempo, propaganda y financiación a la banda?

Y si no lo conce: ¿de qué forma se justifica, tanto las declaraciones de paz al respecto de ZP, como una política de cesiones (migajas) que únicamente dan moral al terrorista, al mostrar la política del Gobierno como una cesión al chantaje?

Pero dejo para el final lo más importante: el coste 0 del Gobierno.

Eso es lo importante para el PSOE. Que sus actuaciones no tengan coste político. Pero es que encima, el argumento es tan superficial, tan falto de profundidad, que realmente me sorprende mucho viniendo de ti.

¿Me quieres responder en alguna ocasión (por que te lo he preguntado de mil maneras), qué actuaciones son las que ETA puede aprovechar de la presión del PP? Sólo una, por favor. Una. Las actuaciones del PSOE que pueden quitarle votos por la presión del PP son todas aquellas que favorecen a la banda. Todas las posibles cesiones (o migajas) son lo que le quita votos.
¿De qué manera favorece a la banda que el Gobierno pierda votos cuando cede a sus pretensiones?
¿Pero realmente ves alguna lógica a ese argumento que lanzas de manera completamente alegre y sin apenas reflexionar, como aprendido por consigna?

Sinceramente, deberías estudiarlo con calma antes de realizar semejantes argumentos. Sólo te descalifican como interlocutor válido.

Lo que quita puntos al Gobierno, de este modo, no es en absoluto los chantajes de la banda. Son sus cesiones (o migajas). Y obviamente, toda cesión tiene realmente coste siempre que exista una oposición que ejerza como tal. Si no, claro que no existiría coste... ni contrapeso a un Gobierno capaz de rendirse.

Los chantajes de la banda sólo pueden tener valor en un contexto donde la política (y no sólo la justicia y la seguridad) sea parte fundamental del proceso de paz. Un proceso donde se coloque la negociación y las cesiones como parte fundamental de la consecución de la paz. Y mucho más cuando se va cediendo a los chantajes.

Pero incluso en esas circunstancias, un grupo que se oponga a las cesiones, se convierte irremediablemente en enemigo, y nunca en aliado, del chantajista. Sólo puede provocar una mayor dificultad para la cesión (si es que existía una voluntad de cesión).

Piénsalo, despacio. Sobre todo porque das saltos en los argumentos, que hace que para cada argumento utilices puntos de partida opuestos, en función de donde quieras llegar, conviertiendo todos tus argumentos en inconsistentes. Estás consiguiendo engañarte a ti mismo, mediante fallas enormes argumentales. Pero mucho me temo, que ya no es labor mía mostrarte el fallo. Ya he hecho lo que he podido. El resto solo es tuyo. Este tipo de fallos, por mi experiencia, solo son arreglados por los que lo sufren.

Un saludo

Egocrata dijo...

A ver, por partes:

1. ETA no tiene una capacidad militar relevante. No puede "ganar" la guerra por las armas.

2. Eso deja a ETA con una sola carta, la capacidad de condicionar el debate político.

3. Si todo el mundo está de acuerdo en las decisiones que se toman respecto a ETA, ETA no puede condicionar el debate de ningún modo. No tiene poder de influencia, ya que el resto de partidos la tratan de forma idéntica.

4. Si hay un partido que no está de acuerdo y se queja de forma constante, ETA sí tiene poder para condicionar la agenda política. Si se debate sobre ETA, le estás dando poder a los terroristas, ya que influyen sobre el debate público.

5. Si además el partido que se sale del consenso lo hace para criticar al gobierno, ETA puede ahora inflingir daño electoral al gobierno, condicionando su actuación. Por muy debilitada que esté, sus acciones vuelven a ser relevantes.

Si el PP no se pasara la vida criticando al gobierno, ETA no tendría ninguna capacidad de influencia, ya que no tendría ningún poder real. El poder militar no le sirve para nada; no puede ganar. El poder político desaparece, ya que no puede inflingir costes electorales a nadie. Y el gobierno puede negociar desde una posición de mayor fortaleza, ya que toda decisión que tome es libre de condicionantes a corto plazo, y puede exigir muchísimo más de la banda.