miércoles, marzo 12, 2008

Resultados (III): nota sobre leyes electorales

Se habla muchísimo, demasiado, del descalabro electoral del Izquierda Unida. No son pocos los que se han pasado estos últimos días clamando que la ley electoral es injusta, y que Izquierda Unida necesita más votos que nadie para sacar dos diputados.

La verdad, creo que todas estos comentarios están equivocados. No tienen en cuenta por qué la ley es como es, y por qué sus diseñadores hicieron un trabajo excelente. Aún iría más allá: la decisión de escoger este sistema fue muy acertado, y ha dado unos resultados excelentes.

Cuando se diseña una ley electoral siempre se tienen en cuenta muchas cosas. Una de las más importantes es la experiencia de otros países con otros sistemas, y sus efectos sobre los sistemas de partidos. Como en todo lo que rodeó el proceso constitucional, los arquitectos del sistema tenían muy en mente qué sucedió durante la Segunda República, y los efectos perniciosos que tuvo el histérico multipartidismo provocado por una ley electoral muy torpe.

La idea era evitar un sistema de partidos a la italiana, holandesa o belga: cinco o más partidos relativamente pequeños, coaliciones enormes y gobiernos muy vulnerables que se pasan el día negociando. Un sistema así no es necesariamente malo (a los holandeses no les ha ido mal) pero es muy exigente con la clase política, que debe estar excepcionalmente abierta al consenso, y un electorado que acepte que ellos no deciden quien gobierna; lo hacen los políticos negociando coaliciones.

Esto es, estamos buscando el bipartidismo. Las elecciones las gana un partido y las pierde otro, los votantes deciden muy claramente qué bando llega al gobierno, y si se cabrean en serio tienen un blanco fácil, claro y rotundo al que no deben votar. No queremos un sistema en que los votantes no puedan castigar un partido de forma efectiva; la paradoja italiana durante tantos años (no importa lo que votaras, la democracia cristiana estará en el gobierno) no debe repetirse.

Aún con este objetivo en mente, los diseñadores sabían que España es un país demasiado diverso para tener un bipartidismo estricto. Hay tres minorías regionales con identidad propia, muy marcada y muy celosas de no ser otra vez oprimidas alegremente. Un sistema bipartidista puro las dejaría con una voz y voto muy limitada a nivel nacional, en un país en que la descentralización político no podía ni debía ser pilotada únicamente desde el centro. Así que la ley se dibuja con un mecanismo que asegure que los partidos con fuerte implantación regional saque un número de diputados más que aceptable, la circunscripción provincial.

Y mira, la ley electoral ha hecho lo que se pretendía. Ha evitado que tengamos gobiernos de coalición incomodos, ha dado gobiernos estables, ha dado un peso relevante a minorías que llevaban décadas excluidas del gobierno central y sólo ha permitido mayorías absolutas cuando uno de los grandes partidos estaba haciendo algo excepcionalmente estúpido.

¿Dónde deja todo esto a Izquierda Unida? Bueno, los deja como un grupo de gente que parecen no entender el diseño del sistema. En España se prefirió evitar, por muy buenos motivos, un sistema multipartidista histérico, porque no queríamos tener gobiernos que dependieran de la buena voluntad de un puñado de puristas de izquierda o derecha para mantenerse con vida. Esto es, que el PSOE no tenga que depender de las ideas raras del loco del PCE de turno (porque la verdad, en el PCE hay gente muy, muy perdida) o el PP pedir permiso a Fuerza Nueva o algo peor para no ejecutar a periodistas.

Los nacionalistas, por ser mayoritarios en su región, son habitualmente moderados, sin pedir cosas demasiado raras y con poca propensión de derribar gobiernos (sólo lo hicieron en el 96, y por buenos motivos).

El resultado es un sistema estable, que da al electorado un mapa fácil para castigar a quien se porta mal, y que ha enviado a la Moncloa políticos excelentesde forma bastante consistente. Sí, la gente de Izquierda Unida no sale beneficiada. La verdad, en vista de lo que podría ser, casi mejor así. Menos lágrimas de cocodrilo desde el PSOE, vamos. Si desaparecen, no será una mala noticia.

La diversidad puede estar dentro de los partidos; mirad al PP.

57 comentarios:

Egocrata dijo...

Nota al margen: el tono del artículo es dramático para dejar clara la idea. Evidentemente, no soy tan cafre... pero anda cerca. :-). La idea es que se escogió el bipartidismo porque tiene ventajas claras, que en opinión de los diseñadores del sistema (y la mía) superan a sus incovenientes. Punto pelota.

Gel dijo...

¿Que te parece esta propuesta de reforma de ley electoral?: http://www.lapaginadefinitiva.com/aboix/?p=137

Creo que alcanza un punto intermedio entre el "caos" de sistemas proporcionales y la injusticia del actual. Ademas, es relativamente sencillo y constitucional.

Ártabro dijo...

Me sorprende que con la cantidad de post referentes a EEUU que se han publicado en el blog no hagas referencia a la posibilidad de un sistema presidencialista (la campaña ya lo es) y unas Cortes Generales que emulasen al Congreso y el Senado de EEUU.

Sin embargo, en el Congreso español podrían tenerse entre 4 o 5 partidos grandes, por ejemplo, PP y PSOE como partidos preponderantes e IU/Liberales como opciones para aquellos que, aun quieriendo ir a votar, no lo van a hacer por el rival secular.

PD:Podrían dejarse al margen los partidos regionalistas pero con este sistema las políticas de Estado podrían llevarse igualmente a cabo gracias a la existencia de grandes partidos estatales con los que alcanzar mayorías (PSOE+Liberales, PSOE+Regionalistas o PSOE+IU en vez de la ÚNICA alternativa vigente PSOE+Regionalistas).

Anónimo dijo...

Yo diría que este pseudobipartidismo se escogió porque tenía ventajas claras para los diseñadores del sistema, y no por ningún otro motivo.

Se puede discutir sobre si tiene alguna ventaja clara más (y se debe, porque no todo el mundo las ve) pero está de más reinventar la historia.

Ruibérriz.

Egocrata dijo...

Ui, no, presidencialismo no. Es un sistema muy torpe en casi todas partes; la política americana no es precisamente eficiente (más bien lo contrario) y uno sólo tiene que mirar las tribulaciones de nuestros amiguetes franceses para ver lo que hace con los partidos. No, no, no. Y no hablo de America Latina porque me da un telele. Hay pocos sistemas presidencialistas que duren muchos años, y es por un buen motivo.

La propuesta que enlazas es con perdón un coñazo. Si un licenciado en políticas adicto a estas cosas tiene que partirse el craneo para sacar los restos mayores y tal, el sistema es demasiado bizarro.

De todos modos, mi problema es que sigo sin entender por qué un partido que no es capaz de sacar ni un 4% de los votos a nivel nacional y que no llega al 6% en su mejor circunscripción es tan crucial que esté representada. Casi ningún país Europeo le daría un peso en en el parlamento relevante; en Alemania, Francia e Inglaterra ni estarían, vamos.

Egocrata dijo...

Oh, y 4 o 5 partidos grandes es lo que tienen en Bélgica. Si te gusta estar tres o cuatro meses para negociar un gobierno, estupendo, pero no es demasiado eficaz.

La cuestión es, si pasamos de dos y medio (siendo el medio los nacionalistas) a tres o cuatro, estamos en un contexto donde un hipotético gobierno del PSOE sobrevive sólo si tiene a los locos de IU felices, y un hipotético gobierno del PP sobrevive si tiene a los nacionalcatólicos postfranquistas felices.

Ahora mismo los gobiernos duran a base de no pasarse el día pegando patadas en la boca a los nacionalistas (que la verdad, nunca reclaman demasiado, en contra de lo que dice el tópico; y de todos modos, la descentralización ha beneficiado a todos) y respetar los derechos de tres comunidades que tienen identidad propia. Me parece un mejor compromiso.

kikollan dijo...

Bueno, yo discrepo (aunque eso era obvio).

Como dices, cada sistema tiene sus problemas. El sistema actual favorece la gobernabilidad —aunque más la favorece un sistema presidencialista— pero i) es injusta con los partidos minoritarios de ámbito nacional y ii) impide la regeneración, es casi imposible que un partido desbanque a uno de los pesos pesados.

Con la circunscripción única, conservando la ley D'hondt, no se fragmenta mucho más el parlamente —a los datos e remito— y se evitan los dos problemas mencionados.

Por ejemplo, PSOE y IU serían suficientes para la investidura.

Alatriste dijo...

Basicamente estoy de acuerdo con nuestro anfitrión, aunque creo que hemos ido demasiado lejos: el bipartidismo también tiene un problema y no hay más que mirar al PP para notarlo: si tus votantes no tienen un partido al que puedan mudarse si están descontentos, puedes radicalizarte sin temor a perderlos.

Pero en realidad lo que le ocurre a IU es culpa de IU, y punto, porque hay soluciones a su problema, solo que no quieren recurrir a ellas:

1. Aliarse con otros partidos. IU (o, para decirlo con todas las letras, el PCE) ha sido incapaz de coaligarse con otras fuerzas. Ni con el PSOE, ni con ERC, ni con el BNG... con nadie.

2. Retirar sus candidaturas de las provincias donde jamás obtendrá escaños a cambio de puestos en las listas del PSOE

3. Un acuerdo como el de UPN con el PP o el de Convergencia con Unió, presentarse unidos manteniendo identidades distintas

En cambio, IU siempre ha preferido echarle a la ley electoral la culpa de todo, y no hacer nada. Súmese a esa obsesión por la independencia a nivel nacional una estrategia errática en el resto de las administraciones (aliada con el PNV en Vitoria, con el PSOE en Barcelona, con ANV en Mondragón... en IU se pueden ver las alianzas más inverosímiles, todo vale) y unas divisiones internas que ríase usted de los reinos de taifas y el desastre es inevitable.

popota dijo...

Las intenciones que atribuyes a los redactores de la ley electoral, egócrata, son falsas.

Ya en público uno de sus redactores ha dicho orgulloso y en público que la hizo para joder al PCE, en firme connivencia con las "sugerencias" de todos los fósiles franquistas que andaban preocupados por la inminente llegada de la revolución.

Por lo demás, y en cuanto a los pretendidos beneficios del bipartidismo para echar a gobiernos incompetentes, solo hay que acordarse de la segunda victoria de Bush donde, de hecho, las elecciones quedaron reducidas a dos melés de hooligans votando por cuestiones identitarias y obviando la acción de gobierno.

Egocrata dijo...

kikollan:

Er... no.

1. Un sistema presidencialista no favorece la governabilidad, ya que crea dos problemas. Por un lado, el presidente no depende de su partido, pero no tiene por qué tener mayoría. Es como tener un gobierno de coalición, lo único que la coalición es con una mayoría distinta en una institución distinta. Un pollo vamos. Segundo, el presidencialismo debilita muchísimo los partidos, algo que tiende a crear inestabilidad.

2. Sobre la circunscripción única, no puedes aplicar sus efectos sobre los resultados actuales. Los incentivos para los votantes y políticos serían distintos, así que las decisiones cambiarían. Votar a IU no sería voto inútil, así que el voto a IU aumentaria. Y mantener a toda la derecha en un sólo partido sería igualmente poco razonable, ya que un cuarto partido puede sobrevivir; tendríamos UCD/CDS y AP.

El sistema actual crea incentivos que limitan el éxito de terceros partidos. Cambiarlo los crearía, y ya se sabe que cuando hay incentivos, las cosas acaban por suceder. Magia.

Lole dijo...

Estoy de acuerdo en que la ley electoral no es injusta. Es la que hay: favorece a los partidos con muchos votos o con concentración de los mismos en una circunscripción, en detrimentos de los que tienen pocos votos en todas partes.

La antigua AP lo padeció hace 30 años, no obstante resistió y luego se benefició de la defunción de la UCD al recibir buena parte de sus votos.

Quién sabe. En un futuro incierto, el PSOE podría sufrir un descrédito por la razón que sea, y beneficiarse IU.

Pero es improbable, claro.

Los problemas de IU provienen de su desentendimiento con el Capital: da lugar a problemas de financiación y a una crónica falta de afiliados con formación política y técnica. Obviamente, la gente muy cualificada suele preferir formaciones políticas menos altruistas y que dan más cuerda para sus ambiciones personales (como por ejemplo el PP). Si yo me meto en política para forrarme, no me afilio a IU, aunque sea la favorita en las encuestas de voto.

No comparta tu opinión de los partidos nacionalistas.
"Los nacionalistas, por ser mayoritarios en su región, son habitualmente moderados, sin pedir cosas demasiado raras y con poca propensión de derribar gobiernos". No piden cosas raras, no, sólo se dedican a extorsionar al gobierno de turno para asegurarse inversiones extraordinarias (sobre todo infraestructuras) quedando como completos insolidarios con el resto de la CC.AA. La pela, vamos.

Egocrata dijo...

Popota:

No puedes usar el ejemplo de EUA. Para empezar, la participación es muy, muy baja; es natural que voten los más comprometidos. Segundo, Bush gana porque (oh milagro) en el 2004 su popularidad era aún mayor que un 50%. Los americanos querían a Bush.

Nadie dice que los votantes nunca se equivocan.

Y lo de joder al PCE... bueno, es dicho en crudo lo que yo digo con formalismos. Sí, la ley pretende echar a los partidos (potencialmente) extremistas del sistema. No me parece una mala idea.

Egocrata dijo...

Lole:

Claro, por eso hay líneas de AVE a Valladolid, Valencia y Málaga. Porque están en Cataluña, Galicia y el País Vasco. No te jode.

Los nacionalistas, en términos relativos, han sacado relativamente poco. Con la excepción del chollo del concierto económico (que ha llevado a los vascos a nunca más pedir un cambio de sistema de financiación), los niveles de inversión en Cataluña no han sido nunca espectaculares. De hecho, contando que es la segunda región más poblada, han sido patéticos, muy inferiores que los de Madrid o Andalucia.

La Generalitat tiene menos dinero por cápita que casi todos los gobiernos autonómicos. Que hagan mucho ruido no quiere decir que históricamente se hayan forrado; más bien lo contrario.

Y que conste que el poner una cifra de inversión obligatoria en el estatuto me parece una estupidez, pero Cataluña precisamente no es que haya visto demasiado dinero. Ni de coña.

popota dijo...

No, egócrata. La ley no se hizo para echar a partidos potencialmente extremistas del sistema: se hizo para joder al PCE. Eso es una ley ad hoc.

Por otro lado, y viendo lo que va llegando del TEDH con relación a la otra ley ad hoc, no sé hasta qué punto consiguió echar a partidos no potencial sino efectivamente extremistas.

Otro efecto conseguido por la ley, y aquí sigo levantando las cejas ante tanta palmaditis en la espalda, es la singular configuración partidaria de la derecha española, con los efectos que tiene que seamos uno de los pocos países europeos sin partidos de extrema derecha. Ji.

Por último, discrepo del hecho de que no haya que considerar el caso de los USA a la hora de enjuiciar las bondades de los sistemas bipartidistas, pero podemos seguir: el desastre de la segunda legislatura de Aznar, que si no llega a ser por el carnaval de mentiras a raíz del 11-M...

Tito el Elfo dijo...

Sí, fue un desastre. Y perdió las elecciones, tú. 11-M o no, las perdió. El sistema funciona.

Y si el PCE no es un partido extremista con políticas absurdas y dañinas (que es lo que era en 1978 y sigue siendo ahora), pues apaga y vámonos.

popota dijo...

Tito:

A ver si me puedes decir cinco leyes del gobierno moderado de esta legislatura que no hayan apoyado los extremistas-dañinos-absurdos-uh-uh-miedo de IU.

Tito el Elfo dijo...

Han votado en contra de cosas que eran francamente moderadas y razonables, aparte de lloriquear como locos sobre nimiedades de los presupuestos.

popota dijo...

Tito:

Perdón, no me he explicado bien. Preguntaba si me podías decir cinco leyes apoyadas por el gobierno que no haya votado IU. No me refería a adjetivos, sino a leyes concretas, con su numerito, su denominación, etc. Ya sé que tienes muchos adjetivos y un léxico riquísimo, pero lo que preguntaba es el asuntillo de las leyes.

Por ejemplo, IU votó en contra de la reforma fiscal pactada por PSOE, CiU y PNV.

¿Qué más?

Tito el Elfo dijo...

No tengo mi lista de leyes y votos específicos del Congreso conmigo. ¿Es esto un examen de frikismo político obsesivo?

Egocrata dijo...

Niños, dejad ya el trolleo. Que os vais de tema y tal.

pratxanda dijo...

HOiga... y en los sistemas bipartidistas... hay más participación que en los multipartidistas?

Y qué hacemos con la gente que es (somos) extremista con políticas absurdas y dañinas.
Hombre, mejor así que con un golpe de estado en un sistema que sí les permita llegar al gobierno. Democracia? si, pero dentro de un orden!

Por otra parte, en los sistemas bipartidistas como uk las circunscripciones tienen las diferencias de población que tienen las de aquí? Se sobrerrepresenta a unas zonas en perjuicio de otras?

Y volver al sufragio censitario? :-)

Francisco Sianes dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Francisco Sianes dijo...

En modo alguno creo que se trate de "trolleo". Uno de los motivos de tu comentario, Egócrata, ha sido refutar la pertinencia de la crítica de IU a la ley electoral. A partir de ahí, surgieron calificativos como "loco" o "peligroso" referidos a este partido.

No es que haya que justificar minuciosamente cada adjetivo; pero cuando éstos son singularmente extremos, gruesos y vagarosos no parece histérico exigir una cierta clarificación con argumentos.

Sorprende que una solicitud tan lógica como la de Popota (cinco rechazos psicopáticos de IU a cinco sensatísimas propuestas del PSOE) sea calificada de "examen de frikismo político obsesivo".

También estoy a la espera (me temo que cándidamente) de futuras aclaraciones.

Añadiré que no he votado a IU, sino a UPyD; también perjudicado por nuestra funesta ley electoral. Ignoro si este partido también merece otros calificativos exonerados de justificación.

[Y, por no salirme del tema, la postura de: sistema bipartidista o caos se me antoja astutamente despistada. Sea o no asumible la propuesta a que nos remite Gel, es posible encontrar fórmulas intermedias. Cuando interesa, se puede. Ya lo creo que se puede.]

Peibol dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Peibol dijo...

¿Nadie se ha planteado nunca meter un congreso con mil (o N-mil) diputados y votos ponderados (si hace falta lo explico...)?

¿Y modificar las cincunscripciones y hacerlas por comunidades autónomas?

Francisco Sianes dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Francisco Sianes dijo...

Y disculpa la insistencia; pero esto no deja de resultarme desconcertante.

"que el PSOE no tenga que depender de las ideas raras del loco del PCE de turno (porque la verdad, en el PCE hay gente muy, muy perdida)"

Y a continuación:

"Los nacionalistas, por ser mayoritarios en su región, son habitualmente moderados, sin pedir cosas demasiado raras."

Defectos aparte de IU (que vaya si los tiene -qué formación no-); ¿una de las bondades de nuestro sistema es favorecer a partidos nacionalistas como el PNV (no hablemos de ERC) tan moderados y cuerdos ellos en comparación con los perdidos de IU? Tan intransigentes con las amenazas al Estado de derecho y tan garantes de la lealtad constitucional...

popota dijo...

Egócrata:

1) Disculpas por el tono.

2) En lo demás, el artículo se sostiene en argumentos muy débiles, en inexactitudes y en exageraciones.

3) Lo del calificativo de "locos" aplicado al grupo parlamentario que más iniciativas del gobierno ha apoyado, sin comentarios.

Un saludo

Tvrtko dijo...

A raíz de tu penúltimo comentario: ¿crees que habría un concierto económico como el actual sin los nacionalistas? ¿Cataluña habría recibido más dinero? De las autonomías ni hablo...

Inconexo dijo...

No estoy nada de acuerdo con el artículo. Dices que los votantes deciden qué bando llega al gobierno, pero no creo que la democracia esté en elegir entre dos bandos.

Por otro lado das justa importancia a la diversidad, pero la reduces al regionalismo. ¿Por qué tiene que haber diversidad regional y no diversidad de ideas? ¿Por qué no varias propuestas no nacionalistas?

Estoy de acuerdo en que un parlamento demasiado fragmentado es un problema, pero el bipartidismo extremo también es un gran problema.

Llegará un día en el que nos restringiremos a elegir el menor de dos males (¿a mí qué me cuentas? yo voté a kang). No creo que eso sea democracia.

Alatriste dijo...

Tvrtko, por increíble que pueda parecerte el concierto económico vasco no tiene nada que ver con el legendario "chantaje nacionalista" ni con el PNV ¡Tiene que ver con los fueros!

Incluso durante el franquismo, Navarra y Álava siguieron siendo autónomas, gozando de sus fueros, recaudando todos los impuestos, y entregando una parte al estado, acordada mediante un concierto. Lo que se hizo después de 1975 fue ampliar el sistema alavés a todo el País Vasco (Vizcaya y Guipúzcoa lo perdieron en 1939 porque el dictador las castigó por no unirse a la revuelta, como los rebeldes había esperado)

kikollan dijo...

Egograta, ok, no se puede aplicar los efecto de la circunscripción única sobre los resultados actuales. De hecho, es parte de sus ventajas y sus inconvenientes.

"El sistema actual crea incentivos que limitan el éxito de terceros partidos. Cambiarlo los crearía"

El caso es que a mi eso me parece bien. Me siento atrapado entre PSOE y PP. Se que habría que solucionar cosas, pero no soporta la idea de que estos dos partidos, hagan lo que hagan, tienen el privilegio de ser segundo en el peor de los casos.

Tvrtko dijo...

Por supuesto, Alatriste, pero hablaba de mantenerlo, y en los términos conocidos. El Concierto ha tenido muchas variaciones, a pesdar de su teórica inmutabilidad.

Anónimo dijo...

El argumento falla en "Los nacionalistas, por ser mayoritarios en su región, son habitualmente moderados, sin pedir cosas demasiado raras..."
Depende de lo raro que te parezca el referéndum de autodeterminación para Cataluña en el 2014, la cuasi-prohibición del aprendizaje de lectoescritura en castellano, o las Comisiones Bilaterales Estado-Autonomía, por poner algunos ejemplos.
Me adhiero totalmente a la propuesta de reforma de la Ley Electoral de UPyD: vivimos en un sistema bipartidista imperfecto, en el que los terceros partidos nacionales son brutalmente castigados, por lo cual el partido ganador suele tener que pactar con los nacionalistas, que tienen por ello un poder mucho mayor que el que les correspondería por su número de votos. Y entre que tengan poder los nacionalistas o los terceros partidos nacionales, no estoy tan seguro de que lo mejor para la gobernabilidad sea lo primero. Los nacionalistas han demostrado ya muchas veces que no es la gobernabilidad del Estado lo que les interesa. Y sus exigencias no pararán de aumentar.
Saluditos.

Lüzbel dijo...

De lo más flojo que te he leído, Egocrata...Popota y Francisco Sianes dan en el clavo demasiadas veces: trazos demasiados gruesos y muy poco fundamentados.

Parecen más ganas de justificar como sea un sistema que gusta (el bipartidismo) que dar razones solidas sobre ello.

Sí, a mi me gustaría saber también porqué CiU no es "loca" o "extremista" llegando a pedir un 20% del IRPF o porqué el PNV no es extremista (son muchas) e IU sí lo es. Por favor.

valensiano dijo...

Yo, sin embargo, creo que IU se desintegraría ipso factor de no ser por lo "injusto" del sistema actual. IU es el PCE más un grupo heterogéneo de facciones (feministas, ludditas, ecologistas, casi-anti-sistema, posmodernos, asociaciones cívicas, antitaurinos, new agers...) [todo muy respetable, excepto los posmodernos y los new agers ;-)]. Están unidos porque necesitan estarlo y así acumular voto, dado lo "injusto" del sistema. Si un 0.30% de la población garantizara un escaño, todas esas facciones no tendrían razón para unirse y competir internamente por puestos en las listas (ya que el PCE iría al copo de esas listas)... cada uno iría a la suya, con su propia lista. El resultado sería una ensalada de partidos y diputados en el Congreso para fliparla.

Por otra parte, IU funciona más o menos cuando no toca poder. Desde la oposición a todo se puede decir de todo sin rendir cuentas. Desde un pacto de gobierno aparecen los compromisos. Y esos compromisos, en un grupo tan heterogéneo, siempre son contestados.

No digo que el PSOE sea un partido perfecto, pero al menos tiene una ideología comprensible (una socialdemocracia con bastantes tintes democratacristianos). Yo a IU no la entiendo. Y sus dirigentes no inspiran confianza (digo confianza, no ternura o miedo).

Borja dijo...

Egócrata, me alegro de ver que en los comentarios mencionas algo de lo que mucha gente parece no darse cuenta: si la ley fuese diferente la gente votaría de otra manera (i.e. IU tendría más votos casi seguro).

Sin embargo, justificas la ley electoral porque el resultado es positivo en términos de estabilidad/gobernabilidad. Me parece que con el mismo criterio deberías defender aún con más entusiasmo las dictaduras, ya que suponen un avance más en la misma dirección: aún más estabilidad, aún hay que pactar y discutir menos con gente rara, y por último y sobre todo, todavía se tiene menos en cuenta la opinión de los ciudadanos.

En la situación actual las diferencias entre los programas de los dos mayores partidos son mínimas (vamos, eso es lo que me imagino sin leerlos y después de ver en los dos debates las clarísimas exposiciones de los mismos que hicieron los candidatos, señalando las principales diferencias). Que yo no digo que sea malo, por mí puede haber una dictadura aplastante, pero la moto de la democracia la vendían (y la siguen vendiendo y nosotros comprando) como hacer lo que la gente quiere, y no lo que a la gente le conviene aunque ellos no lo sepan porque son unos garrulos y si les dejamos libres acaban escogiendo al Chikilicuatre.

Egocrata dijo...

Pedir el 20% del IRPF no es nada :-). Las autonomías ahora gestionan el 50%.

Veo que muchos no han entendido lo que decía. La cuestión no es salvar a IU o no; la cuestión es que tener una ley electoral que salve a IU no sale gratis.

Para empezar, si IU es viable, también es viable entonces un partido de centro y un partido de extrema derecha. No es cuestión de si un partido como IU debe existir, es el hecho que si dibujamos un sistema que abre la puerta IU, nos iremos a dos partidos grandes, dos o tres pequeños, y los nacionalistas muy rápido.

Eso genera problemas. Sí, los votantes tienen más dónde escoger, pero estamos metiéndonos a cambio en un sistema en que las coaliciones son obligatorias, y los pactos puntuales con partidos regionalistas no valen ya.

Eso añade el problema que penalizar a un gobierno que lo hace mal es complicado. Supongamos que el PP gobierna en coalición con un CDS, y al CDS le sale un escándalo de corrupción. El gobierno cae, van a las urnas, y el PSOE gana. Imaginemos que la suma IU y PSOE no basta, así que tienen que recurrir al... CDS. Podemos tener coaliciones continuas con un partido bisagra o dos que no sale nunca del gobierno, al estilo de los liberales alemanes on la DC en Italia.

Aparte del problema añadido que en una coalición, cualquier miembro puede cargarse el gobierno. Supongamos (algo que no es descabellado) que IU dice que si no se sacan las tropas de Afganistan y salimos de la OTAN, se cargan el gobierno. ¿Qué hace el PSOE? ¿Se va a la oposición porque un partido que saca una cuarta parte de sus votos tienen una pataleta?

Los sistemas con muchos partidos no son una panacea. Más bien lo contrario.

popota dijo...

Y con la vergonzosa oposición que hay en España,

¿Cómo se castiga la chapuza de cercanías?
¿Cómo se castiga el tamayazo navarro, y el intento de hacer lo mismo en catalunya?
¿Cómo se castiga el despliegue de la ley de dependencia?
¿Cómo se castiga calcarse la política anti-terrorista de Aznar?
¿Cómo se castiga haber pegado un cambiazo con la constitución europea sin haber consultado a los que la aprobamos?
¿Cómo se castiga haber pasado olímpicamente de la economía para aferrarse al maná del ladrillo?
¿Cómo se castiga haber aumentado la financiación de la iglesia?
¿Cómo se castiga la política de cheques?

Tito el Elfo dijo...

¿Votando al PP? ¿Absteniéndose?

Pericles y Napoleón Bonaparte no están para presentarse a elecciones. Todo gobierno la cagará en algunas cosas. La pregunta es: ¿huelen a mierda lo suficiente?

Lole dijo...

"Los nacionalistas son habitualmente moderados, sin pedir cosas demasiado raras" "Pedir el 20% del IRPF no es nada :-). Las autonomías ahora gestionan el 50%."

Claro. ¿Y cómo se ha llegado al 50% a eso sino a través de la extorsión a gobiernos (tanto del PSOE como del PP) que no tenían la mayoría absoluta? Los gobiernos nacionalistas buscan manejar los mayores presupuestos posible, para poder hacer sus propios gastos, disfrutar de influencias adicionales, cobrar mayores cazos en los concursos de obras de infraestructuras, etc.
¿El resultado? Que el Estado ya no tiene margen de maniobra para realizar infraestructuras importantes, y que las pocas que se hacen, se concentran en el tercio noriental de la península.
No pocas veces has mencionado que los mecanismos de financiación territorial son chapuceros. Lo suscribo. Pero el actual Estatuto catalán alberga artículos que más que chapuceros, son manifiestamente insolidarios, como por ejemplo el artículo 206.5

dmar dijo...

Yo creo que antes borja lo ha resumido muy bién. Se trata de principios. Si confías en la democracia, confías en la madurez de políticos y votantes, que ya llevamos unos años de elecciones y parece que la gente sabe lo que vota y los políticos en general, IU incluida (ERC no tanto, pero supuestamtente es uno de esos "partidos nacionalistas que no estan locos"), no son unos locos y han aprendido las lecciones de la II República. Lo contrario es democracia tutelada, o elitismo ilustrado.

(No se trata de defender a IU, que sí creo que han cavado ellos solos su propia tumbra.)

Yo creo que el sistema actual favorece la gobernabilidad, y esto no es malo en sí, pero se produce con un detrimento excesivo de la representatividad y, sobre todo, la igualdad. Pienso que habría que atenuarlo.

zarevitz dijo...

Las elecciones generales en la práctica se han vuelto unas elecciones por la presidencia del Gobierno.

Yo sería favorable de reconocerlo y modificar el sistema para tener un modelo presidencial o semipresidencial. Sería bueno para todos:

- Para PSOE y PP, porque en las elecciones presidenciales, obtendrían "voto útil" de simpatizantes de las demás fuerzas. En la práctica, el PP ya juega como si tuviésemos unas presidenciales (quien gana en escaños, gana la presidencia, dicen).

- Para IU y demás familia, porque jamás podrán ganar las elecciones presidenciales, pero en las elecciones parlamentarias no sentirán la presión del "voto útil".

Así, podemos avanzar por un gobierno estable y un parlamento diverso. Probablemente el gobierno tenga que hablar más con el parlamento para sacar adelante los proyectos legislativos, pero eso no me parece malo. Evitar las voces molestas haciendo como que no existieran (suprimiéndolas del parlamento) me parece mal.

Egocrata dijo...

A voto útil en presidenciales, tres palabras: Nader-Gore-Bush.

:-(

Sobre madurez o falta de madurez democrática, no creo que eso sea un criterio. La sabiduría del electorado y políticos ha tenido 70 años para formarse en Italia, y mira lo bien que les va esto del multipartidismo y las coaliciones.

Si tomas ejemplos menos extremos, tenemos Bélgica y sus pausados procesos para formar gobierno, y Holanda, que es parecida. Austria tuvo durante muchos años gobiernos de gran coalición, con los dos grandes partidos en el poder; no hay control político que valga entonces.

La cuestión no es madurez de los políticos y votantes, la cuestión es cómo estos responden a incentivos. En una sociedad con tantos cleavages como es España ("lineas de conflicto", en jerga) tendríamos muchos, muchos partiditos, y no veo por qué sería más fácil de llegar a un consenso con 6 o 7 que con 2...

Citoyen dijo...

Llego tarde al debate. un par de apuntes

1. Debías haber titulado el post "en defensa de la ley electoral" habría quedado mejor (más provocador ;))
2. En España los potenciales votantes de la falange votan al PP. Si la ley electoral fuera distinta, tendríamos a la falange potencialmente en una coalición. Fin de mi argumento.
3. Valensiano tiene razón: lo único que mantiene a IU pegado es la ley electoral. Es un grupo tan heterogéneo como los hinchas del real madrid
4. La gente que se dedica a protestar contra la ley electoral y el bipartidismo me recuerda a la gente de izquierdas que no ha acabado de tragar con la economía de mercado. Italia o Bélgica son a la ciencia política lo que Cuba o la URSS a la economía: una idea muy bonita, una aplicabilidad prácticamente nula, unos efectos totalmente perversos.

A mí también me gustaría vivir en el mundo de la piruleta Rousseau-habermasiano donde los individuos racionales y altruistas nos reunimos para deliberar guiados por el bien común. En la vida real esto no funciona así.

Y que conste, que no me gusta un pelo que haya partidos nacionalistas con el poder que tienen y que creo que, efectivamente están sobrerrepresentados. El efecto más perverso que tienen es el de hace girar el debate en torno a la cuestión nacional en lugar de hablar de cosas serias. Pero bueno, igual es mejor que no hablemos de cosas serias, en Francia lo hacen y les va mal.

Citoyen dijo...

Zarevitz:
dices: "- Para PSOE y PP, porque en las elecciones presidenciales, obtendrían "voto útil" de simpatizantes de las demás fuerzas. En la práctica, el PP ya juega como si tuviésemos unas presidenciales (quien gana en escaños, gana la presidencia, dicen).

- Para IU y demás familia, porque jamás podrán ganar las elecciones presidenciales, pero en las elecciones parlamentarias no sentirán la presión del "voto útil"."

ESto,... ¿sabes como funciona en Francia?

zarevitz dijo...

No, ¿cómo?

Toni dijo...

egocrata: me explicas lo de "En una sociedad con tantos cleavages como es España..."
No será que te has olvidado algún concepto fundamental y por eso te salen tantos.
A mi la verdad, solo me salen dos líneas de conflicto estructural.

Peibol dijo...

citoyen, y no crees igualmente que, aunque nuestra ley electoral no sea tan mala como la belga o la italiana no podría mejorar?

Dejé antes un par de ideas que se nos pasaban a un amigo y a mi por la cabeza, como podrían ser circunscripciones por autonomías (creo que las autonomías tienen suficiente grado de cohesión como para ello) o ampliar el congreso a (N-)mil(?) diputados y, directamente pensando en ahorrar costes, diputados con voto ponderado (es decir, diputados que puedan representar a muchos diputados a la vez)...

Sobre la sobrerrepresentación de los partidos nacionalistas... creo que está claro que la representación salvo algunos casos está bastante equilibrada y si tienen más peso del adecuado es por poder funcionar como bisagra... pero sinceramente, sobrerrepresentación no veo.

Citoyen dijo...

Zarevitz:

En Francia la gente no hace voto útil en la presidenciales y voto ideológico en la parlamentarias (aunque es un mal ejemplo porque las parlamentarias son elección mayoritaria). Al contrario, tienes hasta 9 nueve candidatos en las presidenciales (dos troskistas, dos ecologistas, un luddita, un comunista,...). Si la elección fuera a una sola vuelta podríamos vernos con que saliera algún grupo bien organizado, muy poco representativo y con muy mala leche (candidato católico por ejemplo). Si es a doble vuelta http://www.lorem-ipsum.es/blogs/laleydelagravedad/?p=4

Además te quedaría por diseñar como organizas las dos legitimidades democráticas. El sistema de estados unidos es una máquina de enterrar actas legislativas y en francia son esquizofrénicos (por no mencionar el hecho de que tienen elecciones prácticamente cada año)

Citoyen dijo...

Peibol:

"Sobre la sobrerrepresentación de los partidos nacionalistas... creo que está claro que la representación salvo algunos casos está bastante equilibrada y si tienen más peso del adecuado es por poder funcionar como bisagra..."

Sí, me refería a que pueden funcionar como bisagra lo que les da más poder :)

Se podría mejorar? Sí se podría mejorar, pero ponerse a dibujar sistemas electorales es bonito, fácil y gratuito (no cuesta dinero). Criticarlo es deporte algo que hacen de hecho en todos los países (menos tal vez inglaterra). En realidad todos tienen ventajas e inconvenientes y me parece un debate relativamente estéril dedicarse a criticar este tipo de cosas. Leñe, como dice egocrata, la diversidad puede existir dentro de los partidos.

Egocrata dijo...

Toni:

Cleavages en España:

-Centro-periferia
-Izquierda-derecha
-Laico-religioso (mira el pollo del matrimonio gay o el aborto. El alma liberal del PP odia al lado nacionalcatólico)

Eso, como mínimo. Y no descartaría que surgiera uno (como de hecho, parece estar emergiendo en otros sitios) entre proteccionismo y globalización. Hay mucho donde cortar.

Por cierto, la constitución dice que la circunscripción es la provincia. A mi me gustaría más que fueran las autonomías, pero tu intenta reforma la constitución con el PP actual. Buena suerte.

Toni dijo...

Egócrata:
gracias por tu respuesta, aunque sea de manual.
El "cleavage" centro-periferia; supongo que no te referirás al conflicto estructural entre Madrid y Murcia. Ya me entiendes.
Vamos a llamarlo por su nombre: nacionalismo sin adjetivos (español, catalán y vasco)
En cuanto al tercero que citas, supongo que, precisamente en España por cuestiones históricas y precisamente por ello, puede subsumirse en el segundo y así vamos reduciendo lineas de conflicto, que no precisan de mayor explicación.
Por ciento, el que algunos grupos o sectores interesados pretendan generar un conflicto sobre un "tema" determinado, aunque solo sea para mantener sus posiciones tradicionales y aparentar que mantienen su poder de negociación con el Estado, no creo que ello pueda interpretarse como que la suma de estos "temas" lleguen a configurar una linea de conflicto estructural.
Como puedes suponer y al ser una opinión,se fundamenta más en una creencia que no en ciertos presupuestos científicos.

Citoyen dijo...

Toni,

A mi se me ocurren más líneas: ecologista/no ecologista, ruralidad-ciudad, obrero-clase media, pro-inmigración-antiinmigración.

En españa no tenemos partidos partidos abiertamente xenófobos (y eso que somos relativamente xenófobos) ni partidos ecólatras, ni partidos lobby capturados por el campo.

Además tienes que ver el asunto en términos dinámicos, los partidos políticos juegan un papel importante estructurando el debate y creando opinión pública.Si no tenemos más líneas de conflicto estructural es, precisamente, porque tenemos solo dos tipos de partidos (nacionalista y no nacionalistas, de izquierdas y de derechas).

Toni dijo...

Citoyen, precisamente porque lo veo en términos dinámicos, me cuesta aceptar la multipliciplidad de lineas de conflicto estructural en términos estríctamente políticos.
Si incluyes la variable partidos políticos,coincido plenamente contigo y mucho más si hablamos de "partidos políticos que cuentan" y no solo pienso en PSOE, PP y AEJ sinó tambien en coaliciones aparentemente consolidadas, tipo CiU, CG y CC.
Y si tenemos dos tipos de partidos por algo será y no precisamente por casualidad.
No será que, a fin de cuentas el conflicto real en la política, suele ser una consecuencia de la ideología y por mucho que algunos se empeñen en buscar explicaciones lineales a base de algoritmos perfectos; acabamos en "nosotros" y "vosotros". Más o menos de izquierda y más o menos de derecha.
De más o menos nacionalistas en más o menos en todos los partidos, según épocas y lugares.

Vamos que todos "atrapados en todo".
Me daré una vuelta por tu bloc, siempre es interesante conocer lo que piensan aquellos que serán nuestro futuro inmediato y además estan enganchados al proceso de integración europeo. Una tarea de titanes.

Avelino dijo...

Egócrata, ¿podrías extenderte, o dar algún enalce, acerca de las consecuencias negativas de un sistema presidencialista? Así a priori no le veo más problemas que el que hay que votar con mayor frecuencia y eso puede cansar al electorado.

lijialefw dijo...

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