miércoles, enero 11, 2006

De lenguas y oficialidades

Tras tanta polémica estúpida, irritante y cansina sobre política lingüística y el empecinamiento de algunos que en todas partes sea obligado el castellano, me parece que puede ser interesante hablar un poco de cómo se hace esto en otros lares.

Para mí el caso más interesante es el de Estados Unidos, un país con multitud de inmigrantes de todo el mundo en el que se hablan literalmente decenas de lenguas, y con algunas minorías, como la hispana, que componen un porcentaje importante de la población. La solución tomada en este país desde el origen para tratar esta diversidad es sencilla: no tienen lengua oficial. Nada. Cero. Ninguna. Nadie tiene la obligación de aprender ningún idioma.

Eso no hace el gobierno federal, estados o autoridades locales inmune a la diversidad lingüística, todo lo contrario. Su obligación es servir a la población, y con ello se esfuerzan en ser atendidos. En New Haven, cualquier oficina de atención al cliente tiene formularios en inglés, castellano y chino; en algunos barrios, incluso en ruso. Sobre la educación, aquí cada uno aprende el idioma que quiere. El sistema público da las clases en inglés, porque así lo votan los consejos escolares, pero hay muchos distritos donde se da castellano de forma habitual. En la administración pública, se contrata lo que se necesita; ahora mismo hablar castellano se valora mucho, y así será durante años, ya que no se obliga a nadie a aprender un idioma.

No estaría mal, la verdad, abolir la tontería de los idiomas oficiales en España. Que cada uno aprenda lo que quiera y hable como le plazca, y fuera tantas historias de quién impone a quién. Los catalanes a buen seguro seguirían votando a gobiernos y políticos que harían el enseñar catalán una prioridad, y en Cataluña saber el idioma seguiría abriendo muchas puertas, del mismo modo que hablar francés ayuda a prosperar en Francia o el castellano en Murcia. Lo que les revienta a algunos es que los catalanes votan a partidos que defienden el catalán, lo dejan bien claro en sus programas sin engañar a nadie, y la gente les apoya.

Suceda lo que suceda, en Cataluña el catalán seguirá dando ventaja a los nativos, por pura cuestión de preferencia social. Si a alguno le jode que otro prefiera que los funcionarios le hablen en su lengua materna, la verdad es que respeta la libertad de otros bien poco.

Por cierto, lo de los informes médicos es para variar una polémica irrelevante. Mirar en qué idioma están redactados no vulnera la confidencialidad del historial clínico, y más si en la base de datos resultante no se asocia el historial a un nombre. La recopilación de estadísticas es legal y no vulnera la confidencialidad, y los gobiernos lo hacen constantemente. ¿De dónde se creen los de LD que vienen las estadísticas de listas de espera, cancer, donación de órganos o los informes de la agencia tributaria?. Lo de El Mundo es patético.

Y sí, es interesante saber cosas del uso social del catalán, y resulta fascinante ver como en medicina se usa mucho más que en la justicia, por ejemplo.

51 comentarios:

Anónimo dijo...

Una aportación buena y original.
Un aplauso.

Citoyen dijo...

Creo que puedes intuir mi respuesta.

Veamos. El Estado español, sigue siendo, para bien o para mal, un Estado unitario. Lo cuál significa que somos todos socios del mismo club aunque las sedes estén en sitios distintos o se elijan de forma diversa.

En la medida en que somos miembros de este club tenemos una serie de derechos a obtener de este club toda una serie de prestaciones (tu sabes, las condiciones de adhesión el contrato politico etc.) Pues bien, a eso me refiero.

El derecho en materia lingüistica es a ser atendido, no a ser atendido en tu lengua preferente. Podemos, si es nuestro deseo, recodificar un nuevo derecho a ser atendido en la lengua de nuestra elección, pero de momento es solo derecho a ser atendido, por el Estado en las labores del servicio público.

Ahora lo aplicamos al caso concreto: un andaluz residente en cataluña, no es atendido por el Estado al que pertenece si solo se le habla en catalán, mientras que un catalán si es atendido si se le habla en castellano. Por eso, el servicio público puede funcionar con una sola legnua, que, en principio habla todo el mundo,mientras que no puede funcionar con lenguas que no habla todo el mundo.

Si todos los españoles hablaran árabe, mi opinión es que sería mejor poner una administración qeu funcionara en árabe, si todos fueramos bilingües en inglés, suprimiría el español como lengua oficial, porque el mejor servicio público es el que atiende a una mayor cantidad de gente.

¿que hay de malo en ello?

Augie March dijo...

Como nativo catalán me la suda enormemente ese idioma que se me antoja feo y ridículo. Una lengua que no es capaz de perdurar por sí misma sin protección no merece más que el estudio de los eruditos.

El catalán es una lengua que se usa para conceder puestos de trabajo y crear Catalanes A y Catalanes B (algún día contaré cómo funciona esto en el País Vasco).

Entiendo que te parecería conveniente la eliminación de la oficialidad del castellano (¿o entiendo mal?). Supongo que será para no herir susceptibilidades. ¿No te parece ya lo suficientemente ridículo que llamemos castellano al español que se habla en España? ¿Qué hablan los que hablan Spanish en USA?

Que cada uno aprenda lo que quiera y hable como le plazca, y fuera tantas historias de quién impone a quién.

Bonito brindis.

Anónimo dijo...

En realidad la opción de los EEUU es la única razonable: Un libre mercado de las lenguas donde cada una tome el valor de uso que le corresponde. Cualquier intervención del Estado en esta materia deforma ese valor de uso y no puede considerarse mas que una planificación de la vida de los ciudadanos.

R. Senserrich dijo...

Oye, la admnistración catalana es de los votantes. Si lo votantes quieren que sus funcionarios les atiendan en su idioma, porque están más a gusto, ¿qué tiene de malo?. Recuerda que todo el mundo en Cataluña (Generalitat incluida) tiene el deber de hablar el castellano igualmente.

A todo esto, yo hablo no de hacer que el castellano no sea oficial; yo digo que ninguna lengua lo sea.

R. Senserrich dijo...

Por cierto, Augie, el catalán no sólo ha perdurado "sin protección" sino prohibida y perseguida en repetidas ocasiones. Si la lengua de mis padres y abuelos, mi lengua materna, te parece "fea y rídicula", sinceramente te puedes ir a la mierda.

Daniel Rodri­guez dijo...

Que sí, egócrata, claro, la voluntad de los votantes es siempre más importante que la libertad individual. Por tanto, es perfectamente justo que la Generalidad ponga comisarios lingüísticos a vigilar el idioma que se habla en los recreos y que prohíba a los profesores que hablen otra cosa que no sea catalán entre ellos, con los niños y con los padres, aún cuando su interlocutor no entienda esta lengua. Igualito que en Estados Unidos, oiga.

Ignacio dijo...

Estoy al 100% de acuerdo contigo, Egócrata. ¡¡Cuánto sentido común!!

Anónimo dijo...

Egocrata, no importa cómo lo disfraces, el acto de leer el historial clínico ya es una violación de la intimidad.

No porque comprobar el idioma en que está escrito sea violar la intimidad, sino porque en el proceso cualquiera puede aprovechar con absoluta impunidad para hacerlo.

R. Senserrich dijo...

Jasev, se hace constantemente. Toda estadística que sale de cualquier ministerio o consejería de sanidad se hace leyendo y tabulando los expedientes, sin asociar estos a nombres. Es legal, se hace desde siempre, y sólo te molesta porque se hace en Cataluña.

Daniel, primero de todo no hay nadie en Cataluña que te obligue a hablar en catalán, y no he defendido eso. Mi postura es que la política lingüistica de idiomas oficiales es absurda, y que debe ser abolida. Si una autonomía quiere que se enseñe sánscrito, poldavo y catalán, allá ellos, de todos modos.

La misma lógica económica haría que se enseñase castellano. No hay ningún padre tan imbécil como para cerrar esas puertas a sus hijos. Si hay alguno, pues la verdad, es problema suyo. Sencillamente, en cada colegio se enseñarían los idiomas que los padres quisieran (dentro de un límite razonable; tampoco es plan de enseñar urdu en los pirineos para un alumno), y listos.

Las clases en general se darían en catalán o castellano, según le rotase al profesor.

Anónimo dijo...

Yo lo que quiero saber es si vamo a aplicar los planteamientos liberales de manera parcial o de manera general.
Daniel que con tanta gallardía defiende unas posiciones basadas en la particularidad del caso catalán no contesta si sería deseable el libre mercado de la lengua, y si en ese sentido la Constitución Española no es insoportablemente autoritaria.
De hecho, estoy en completo acuerdo con la tesis del artículo y solo pretendo provocar una discusión acerca de los dogmas liberalistas.

Citoyen dijo...

Eso de "la generalitat es de los vontantes catalanes" es una temeridad jurídica. La generalidad es una desmembración del Estado central a la que se ha consentido dotar de independencia para incluir el juego de la participación regional en la función del gobierno. Pero de ninguna forma es de los catalanes: es parte del Estado español y por tanto su poder viene de la soberanía nacional. Que sea elegido por los ciudadanos de una comunidad autónoma no es mas que una delegación del modo de elección pero nunca una manifestación de la soberanía.

Por otra parte, en términos de derecho, el servicio público (en esapaña no se llama así pero el concepto subsiste) está destinado a satisfacer necesidades de caracter general, es decir, los usuarios y administrados tienen el derecho a exigir del Estado una serie de prestaciones. Estas prestaciones, es absurdo que puedan depender de la voluntad local de cada sitio lugar o parcela. Esto, acaso posible en el caso de las colectividades, es totalmente absurdo en el caso de aquéllos organos administrativos que forman parte del Estado cmo tal.

La política lingüistica de un servicio público bien organizado, es aquélla en que cada administrado tiene la posibilidad de ser atendido en una lengua correctamente comprensible por él. Eso supone, o poner una administración que hable todas las lenguas de la tierra, lo cuál es inviable, o poner una administración qeu hable las lenguas de los colectivos mas representativos administrados. Pero lo contrario, es vulnerar el derecho de los administrados a acceder al servicio público y por tanto, un flagrante quebrantamiento de la igualdad.

Alberto dijo...

Egócrata, muy interesante eso que dices sobre no imponer una lengua oficial que dices que pasa en Estados Unidos.

Por cierto te menearon:

http://meneame.net/story.php?id=2778.

Alberto dijo...

> En realidad la opción de los EEUU es la única razonable: Un libre mercado de las lenguas donde cada una tome el valor de uso que le corresponde.

¿Libre mercado de lenguas?

No. No se venden las lenguas. La gente, según cuenta usa la que le da la gana. Eso no es un "mercado" ni mucho menos. Es libertad lingüistica.

Anónimo dijo...

La idea de soberanía es absurda en sistemas federales. Y España lo es, de facto.

De todos modos, más de la mitad de los votantes catalanes votan a partidos que apoyan que la Generalitat deba conocer y trabajar en catalán por añadido al castellano. Negar esta evidencia es negar un sentir popular muy fuerte sacando a paseo un derecho colectivista (nación española) obsoleto.

Anónimo dijo...

Yo estoy de acuerdo al 100% con Egócrata en que la lengua debería ofertarse "on demand". ¿Es ese el sistema que predomina en "el oasis"?

Kantor

Alberto dijo...

> si sería deseable el libre mercado de la lengua, y si en ese sentido la Constitución Española no es insoportablemente autoritaria.

Bueno, como dije antes yo no lo llamaría "libre mercado de lenguas" porque no se vende nada, sino simplemente libertad lingüistica o no imposición idiomática.

A mi me parece interesante el modelo de Estados Unidos de que no haya una lengua oficial y se permita hablar a la gente también en el que quiera.

También, no nos engañemos, hay que valorar una cosa. El inglés es una lengua franca así que no va a correr peligro. En otro país si se hiciese eso, y entrasen mucha gente de fuera, a lo peor se acababa hablando más una lengua de fuera que la autóctona, lo cual sería graciosillo, jeje, pero bueno eso creo que sólo podría llegar a pasar, si pasa en países con una población extremandamente pequeña.

La constitución española que menciones sí es autoritaria. No nos engañemos. Fue lo que fue, una constitución hecha a toda prisa, en donde todo el mundo cedió mucho para conseguir algo y aprovarla. Pero en realidad no gusta a nadie. Todo el mundo habla bien de ella pero en realidad no es del gusto de nadie.

En mi opinión lo lógico sería que más adelante hubiese una reforma significativa, porque esa constitución fue para lo que fue, pero no es una constitución de futuro porque considera a España algo a medida entre un país unitario y uno federal y eso lo que hace es que haya una administración central fuerte y unas administraciones regionales también fuertes. Eso es desastroso y agobiante para la ciudadanía. Y ahora estamos pagando las consecuencias con los choques entre administración central y autonómicas.

Lo lógico para un país como España ahora sería ir hacia un modelo federal con una administración central débil (defensa, relaciones internacionales y demás) y un conjunto de aministraciones regionales que tuvieran la mayor parte de los poderes.

Incluso luego una segunda descentralización a los municipios estaría bien.

Augie March dijo...

Si la lengua de mis padres y abuelos, mi lengua materna, te parece "fea y rídicula", sinceramente te puedes ir a la mierda.

Mmmmm...muy mal. ¡¡Mandarme a la mierda por expresar mi opinión!! Estoy seguro de que hasta mis ancestros catalanófilos (la mitad) me perdonarán.

el catalán no sólo ha perdurado "sin protección" sino prohibida y perseguida en repetidas ocasiones.

¿Te refieres a oficialmente? ¿Perseguida oficialmente? ¿Tal y como está el español (para muchos castellano) actualmente en Cataluña? O me vas a contar historias de tíos fusilados y encarcelados por hablar catalán. Mira, tío, revisa lo que te enseñaron en la "escola".

El catalán me sigue pareciendo feo y ridículo. Deunidó.

Anónimo dijo...

De acuerdo, no es un mercado. Alberto, tómalo como una metáfora o un recurso estilístico. El sentido en el que se puede parecer a un mercado (metafóricamente) es el de la utilidad de aprender dicha lengua. Es, de hecho, uno de los argumentos mas utilizados para menospreciar las lenguas minoritarias. Lo que propongo es ver hasta que punto los que teorizan sobre la utilidad son capaces de decir: "bien, veamos como se lleva nuestra teoría a la práctica". Y eso solo sería posible si se deja de presionar sobre las lenguas, beneficiando a las mayoritarias y perjudicando o haciendo mala propaganda de las minoritarias. Y el ejemplo precisamente lo tenemos en El Faro de Occidente (marca registrada).

En cuanto a lo de la constitución, la enmienda liberal a la misma quisiera oirla de las bocas de los que, hoy en día, se aferran a ella pensando "virgencita que me quede como estoy". No es necesario que los ayudes en ese trabajo.

jftamames dijo...

Vale el ejemplo pero no toda la conclusión. Las lenguas que se usan son las que perduran en los ámbitos que sean. El idioma español se tiene que poner a la misma altura que el de las nacionalidades porque estas colocan al suyo con toda la presión de la que son capaces. No creo que tengamos que tratar el nacimiento en un lugar como una condena. No he elegido ser gallego. No me parece bien ni mal el serlo. No me parece que me añada nada o me quite. De hecho creo que viajando y viviendo en otros lugares perderiamos tanta boina como tenemos.
Por otro lado, si fuera tan bonito lo de USA... No hay idioma oficial y eso es perfecto, genial. Pero para comunicarse entre todos y con el resto del mundo el inglés...
No tienen que hacerlo oficial por que lo es de hecho, junto a otros, por su puesto.
Esta manía napoleonica de creer que sólo existe lo que esta escrito en una ley o reglamento, como que nos ha axfisiado, creo.

Alberto dijo...

> aprovarla

Ay, es aprobarla...

Citoyen dijo...

No sé que idea tienen ustedes del principio de soberanía nacional (nacion entendido en el sentido revolucionario del término, no como comunidad consuestidinario cultural, eso son concepciones románticas que si que están obsoletas.)

Pero proclamar la muerte de la soberanía, supone igualmente proclamar la muerte del Estado. No tengo dudas de que los señores de red liberal se unirán a su proclamación. Porque si no existe un derecho de decisión de cada uno por el todo sino que este todo es compartimentalizable, esta compartimentalización puede operarse hasta el infinito, se pueden construir señoríos jurisdiccionales y legislativos, puesto que lo único que hace falta es que un grupo de personas decida auto-organizarse.

Respecto al consenso y a que no nos gusta la constitución creo qeu tienes y no tienes razón. A mi, por ejemplo, me gustaría tener una administración centralizada monolingüistica y a-cultural (para vosotros anacional). Al pp le gustaría tener una nación basada sobre la paella y las sevillanas. Ciertamente todo el mundo cedió con aquélla constitucion y se acordó el sistema que se acordó. Que es un bodrio de sistema, bueno, es un bodrio, pero es lo que hay se rige por los principios que se rige.

Por otra parte, el asunto de la descentalización es en mi opinión muy curioso. No entiendo como en un mundo con problema que se manifiestan a nivel global como el crimen organizado, los delitos informáticos, la ecología, la economía, traspasando incluso las fronteras estatales, puede existir esa especie de regreso a lo local que roza lo peligrosamente tribal. Esa es mi opinión, sé que tiene también cosas bonitas como el asunto de la democracia participativa y todas esas cosas, pero tampoco es la progre-arcadia que parece que se reivindica.

Respecto a lo lógico del modelo federal, yo como ya he dicho no lo veo ni un poquito lógico. Nunca he entendido como es compatibilizable con la igualdad social que aspiramos a garantizar el hecho de que las administraciones de unos pocos puedan ser mas fuertes que las administraciones de la mayoría. Eso no es "logico", es tal vez pragmaticamente eficaz, o funcionalmente correcto, pero no es "lógico".

Y no, españa no es un Estado federal, es un Estado unitario fuertemente descentralizado, lo cuál es abismalmente distinto.

Alberto dijo...

Citoyen, lo que yo creo que diría la lógica sería una de dos:

- o un Estado unitario que asuma la mayoría de los poderes que la constitución asigne a los poderes públicos con unos poderes regionales y más que nada testimoniales, como Francia

- o un Estado federal con un gobierno central débil, con pocas competencias, pasando la mayor parte de las competencias a los gobiernos regionales como en los países federales de verdad

Pero lo que no parece lógico es lo que hay ahora, un modelo a medio camino donde hay un Estado central fuerte con bastantes competencias y unos gobiernos regionales también fuertes con bastantes competencias. Porque eso significa dos adminstraciones públicas fuertes sobre el ciudadano, tener que pagar muchos más sueldos de políticos, instituciones, academias del Estado central y las Autonomías, posibles choques y rivalidades entre administración central y autonómicas por algunas competencias, etc.

Alex Guerrero dijo...

Alberto, simplemente no es cierto que estemos pagando a una administración central enorme y a otra autonómica igual.

De acuerdo a los datos oficiales (OCDE, antes del proceso autonómico un 14% del empleo era público.

Durante la expansión del sistema autonómico, se 'cambiaron' funcionarios del Gob.Central por autonómicos, de forma que nunca se superó el tope de 16% del empleo.

Tradicionalmente sólo han estado por debajo de nosotros en la OCDE Portugal, Turquía y Korea. :)

Por otra parte, tampoco ha supuesto más impuestos, siempre entorno al 34-35% del PIB (Eurostat), desde que el Estado se dedica a todas esas cosas que antes no (i+d, políticas sociales, educativas y sanitarias, medio ambiente, etc etc; vamos, lo que hace un estado moderno).

No entiendo tu enrocamiento entre dos extremos opuestos como federalismo o muer... o estado central, con lo bien que nos ha ido, pese a que tal vez los vientos estén dejando de soplar:)

Alex Guerrero dijo...

Aquí hay un problema de ideario colectivo:

- Cuando en Cataluña nos preguntan cómo seríamos si fueramos independientes (sic), todos piensan: "Holanda".

- Cuando preguntan, cómo estaríamos cómodos en España, todos piensan: "Suiza".

Y por eso se le puede escuchar a Maragall decir una burrada como que el catalán debería ser oficial en todo el país. :)

Alberto dijo...

> No entiendo tu enrocamiento entre dos extremos opuestos como federalismo o muer...

Fácil. Para conseguir menos administraciones fuertes. Pero escucha yo lo que digo es que o se va hacia un país unitario o hacia uno federal, pero una cosa intermedia me parece como algo redundante, ¿no? Veo más fácil en este momento tirar hacia un modelo federal que uno unitario (que es el prefiero yo también sí).

Una cosa que veo también es que hay tensiones entre algunas administraciones por las competencias, sobre todo ente las administraciones del País Vasco y Cataluña con la central del Estado. O que como vivimos en el país que vivimos cualquier cosa como los atascos sirve para que los partidos nacionales se critiquen. Si tráfico fuera de las autonomías, yo creo que no habría tantas disputas partidistas, o serían regionales y viviríamos más tranquilos.

También creo que leyes como la del tabaco (aunque a mí no me parece bien, no estoy muy de acuerdo con ella) en todo caso de aplicarse no deberían ser a nivel nacional, sino a nivel autonómico (la realidad social entre autonomías puede variar).

También me gustaría decir que un modelo federal está, en mi opinión, más en sintonía con la historia de España (pues la España pre-borbónica era de tipo confederal).

Alberto dijo...

> Veo más fácil en este momento tirar hacia un modelo federal que uno unitario (que es el prefiero yo también sí).

El federal, digo que me gusta a mí más el federal que el unitario. A mí me gusta más el federal.

Alex Guerrero dijo...

Alberto, pensé que te había resuelto la duda de si ahora hay más funcionarios o no. Y es que no, en términos relativos.

Por otra parte, está bien que manifiestes tu preferencia federalista. Lo que no me queda tan claro es los motivos por los cuales te parece mejor opción:

a) Leyes específicas para cada autonomía ya hay. Para empezar, como no, las lingüísticas, pero también otros cientos (en Barcelona, si escupes o haces malabarismos, son 300 euros de multa).

b) "Qué es más acorde con nuestra historia". Dices que confederal no que es pre-Borbónico. Imagino que te deberías quedar con lo borbónico, que son absolutistas. :)
No creo que la historia deba marcar nuestro futuro como una losa, sinceramente. Miremos fuera y veamos qué nos conviene.

c) Los problemas con País Vasco y Cataluña no se acaban con un estado federal, porque en su sistema político existe un fuerte arraigamiento, por diversos motivos, de plataformas nacionalistas. Entre las aspiraciones de un sector no está ser una pieza más de un puzzle, sino un estado aparte intregrado en la UE. El federalismo apacigua, pero no cierra el 'problema' de este estado. :)

Anónimo dijo...

Creo que en Estados Unidos de algún modo sí se ha barajado la cuestión de la lengua oficial. Por ejemplo, el artículo 30a de la Constitución de Colorado, dentro del Bill of Rights, establece que el inglés es la lengua oficial de ese Estado.

Estoy de acuerdo con el sentido general del post. En general, obligar a una persona a hablar en un idioma en concreto (por ejemplo, obligar a los comerciantes a rotular en catalán) viola, por encima de cualquier otra consideración, su libertad de expresión. Actualmente, la ley te obliga a expresarte de un modo concreto, lo que me parece inaceptable.

Pero la cuestión es que la idea de una "lengua" oficial lleva ineludiblemente (al menos, entre nosotros) a una "cultura" oficial: las manifestaciones culturales que más apoyo tienden a tener son las que se expresan en lengua oficial. La polémica sobre la promoción de la literatura catalana, pero sólo la escrita en catalán, me parece significativa. Este resultado me parece indeseable.

Creo que la "oficialidad" sólo debe tener sentido en las relaciones entre la Administración y el ciudadano. Naturalmente, tiene que haber un idioma (o varios idiomas, pero una lista cerrada) en los que un alumno pueda responder a las preguntas de un examen. Si lo pudiera escribir en cualquier lengua, incluso en una que él se invente, el sistema de enseñanza sería inviable.

Lo mismo cuando alguien solicite una subvención: los impresos y demás documentación tendrá que estar en un idioma "administrativo", sea este el latín, el inglés, el castellano y/o el catalán. Aparentemente, en la Unión Europea están intentando que las lenguas "administrativas" (es decir, lenguas de trabajo dentro de la Administración comunitaria) se reduzcan a dos o tres.

La "oficialidad" de la lengua debería generar derechos: tengo derecho a que la Administración me atienda y responda en esa lengua. Pero jamás imposición para el ciudadano en otros ámbitos; ni restricción a la Administración, quien debe poder llevar a cabo acciones en otros idiomas, sea subvencionando obras de teatro en lengua no oficial o publicando las páginas web en lengua no oficial (por ejemplo, gencat.net está disponible en inglés).

Quizás, por ello, el concepto verdaderamente pernicioso sea el de "lengua propia". Algún tipo de oficialidad lo veo inevitable, ya venga escrita en las leyes o sea una práctica.

Anónimo dijo...

No acabo de compartir este enfoque de mercado" para una cuestión de sentimientos y derechos personales, por no hablar de reparaciones históricas.
En USA no se habla de "lengua oficial" porque se da por supuesto que es el inglés, y a nadie se le ocurriría dudarlo. Aquí en España hace 30 años se daba por supuesto que era el español, así que hubo que introducir la cooficialidad de las lenguas existentes que habían estado discriminadas. Tras 40 años de represión franquista en Cataluña, el catalán había pasado de ser hablado por casi toda la población a sólo la mitad, y casi nadie lo hablaba o escribía correctamente. En centros públicos o medios de comunicación, simplemente no existía.
Se comprendió que reparar el efecto de esos 40 años de discriminación negativa requería una discriminación positiva, y ese fue uno de los ejes de la acción política de la Generalitat, aceptado por la Constitución y los partidos políticos. Ahora, sin que se haya recuperado totalmente el uso normal del catalán, salen voces -de la misma caverna de siempre- oponiéndose a esta política, basándose en supuestos excesos cuando no en falsedades malintencionadas. Parece que aquí se obliga pistola en mano a hablar catalán, cuando la realidad es que el "bilingüismo oficial" sólo existe para los ciudadanos cuya lengua materna es el catalán. Para los demás, la vida sigue siendo en español, y los niños hacen la escuela en catalán pero luego apenas lo utilizan ni en casa ni en la calle. Muy significativo resulta que los extranjeros que llegan aquí sin conocer ninguna lengua oficial (p.ej: magrebíes, subsaharianos, europa del este...) SÓLO APRENDEN EL CASTELLANO porque les resulta más útil para vivir en Cataluña. Esto es la REALIDAD LINGÜISTICA, la real-de verdad, no la que cuentan algunos cuyo conocimiento de Cataluña parece limitarse a lo que oyen en la COPE).

Que ZAREVITZ considere pernicioso el concepto de "lengua propia" significa dos cosas:
1- que es un individuo cuya lengua es propia "por supuesto", sin que tengan que decirlo las leyes.
2- que no entiende bien el concepto de "respeto a las personas y las culturas".

R. Senserrich dijo...

Se entiende muy mal cómo funciona el sistema autonómico ahora mismo. Echad una ojeada a este post, y tened en mente una cosa, la distribución del gasto público en España:

-Estado Central: 20'7 %
-Seguridad Social: 30'7%
-Autonomías y ayuntamientos: 48'6%

Y pongo a autonomías y ayuntamientos juntos porque la mayoría de competencias del régimen local son autonómicas, y ellas deciden qué recursos tienen los municipios en gran parte.

Bienvenidos a un estado tan federal como el que más. ¿bonito, eh?

Alberto dijo...

Vamos a ver Alex Guerrero, puse la ley antitabaco como paradigmática. Es una ley del Estado central, en un modelo federalista (al menos en un federalismo tal como lo pienso yo) el Estado central nunca hubiese podido sacar esa ley, sino que hubiese tenido que ser cada Comunidad Autónoma sobre su territorio por ejemplo.

A mí, me parece mejor eso, por eso me gusta más un modelo realmente federal antes que uno unitario o algo a medias como ahora.

Y sí yo, personalmente, creo que España históricamente es una unión de países, no un país. O una unión de naciones y no una nación. De hecho, al menos con Cataluña, los problemas ya vienen desde los Decretos de Nueva Planta de Felipe V. Precisamente, y aunque la derecha tradicional de este país piense lo contrario, considero que el unitarismo es antiespañol en esencia histórica; es una formula traida de Francia, pero no genuinamente española.

Claro que yo, al contrario que Aznar quizás, no considero ni mucho menos al reino visigodo antecesor de España moderna, del mismo modo que no considero a la Roma antigua antecesora de Italia o al Imperio Azteca antecesor de Méjico.

Para mí el Estado-nación español surgió con los Reyes Católicos y era una confederación de países o naciones.

Aunque claro, estas consideraciones históricas yo creo que no pasan más de algo anecdótico, claro que sí. Una curiosidad.

R. Senserrich dijo...

Había autonomías con legislación antitabaco más restrictiva que la nacional, si mal no recuerdo. La sanidad pública es competencia autonómica.

Citoyen dijo...

Egócrata, sólo una pregunta ¿que entiendes tú por Estado federal?

R. Senserrich dijo...

No hay una definición estricta.

El grado de descentralización no es una medida, ya que las autonomías gestionan mucho más dinero y competencias que los estados austríacos o mejicanos (dos estados que se proclaman federales). Cómo se formaron tanpoco, ya que no hay más que dos ejemplos de las docenas de estados federales que se forman por agregación de partes menores (Suiza y EUA).

La definición que más me gusta es descentralización con capacidad legislativa independiente de los entes regionales, y sin que la autoridad central ni las regiones puedan cambiar el sistema de modo unilateral. Lo único que le falta a España es ahora mismo un senado territorial auténtico; el otro factor (justicia descentralizada) se ha añadido de facto con la última reforma. A todos los efectos, es un estado federal.

R. Senserrich dijo...

No hay una definición estricta.

El grado de descentralización no es una medida, ya que las autonomías gestionan mucho más dinero y competencias que los estados austríacos o mejicanos (dos estados que se proclaman federales). Cómo se formaron tanpoco, ya que no hay más que dos ejemplos de las docenas de estados federales que se forman por agregación de partes menores (Suiza y EUA).

La definición que más me gusta es descentralización con capacidad legislativa independiente de los entes regionales, y sin que la autoridad central ni las regiones puedan cambiar el sistema de modo unilateral. Lo único que le falta a España es ahora mismo un senado territorial auténtico; el otro factor (justicia descentralizada) se ha añadido de facto con la última reforma. A todos los efectos, es un estado federal.

Citoyen dijo...

Oh!Bueno, si lo defines así puede estar chachi.

Sin embargo a mi me gusta más definirlo desde el punto de vista de la supremacía del Estado central frente a los Estados federados. Si existe supremacía es un Estado unitario, si ambos están en pie de igualdad, se trata de un Estado federal.

Es decir, Estados unidos es un Estado federal porque, si mal no me acuerdo, el congreso no puede reducir las competencias de lso Estados federados, sino que se trata de criterios inmutables porque ambas partes están en situación de igualdad jurídica.

España no es un Estado federal porque el Estado central goza de supremacía frente a las autonomías. Ambos no están en pie de igualdad, porque existe una verdadera soberanía de la nación española por el todo y donde todo proviene de ahí. De esta forma el Estado central goza de la caución moral de representar al interés publico nacional mientras que en el caso de un Estado federal, si bien el concepto nación si puede existir, no se le reconoce al Estado federal la capacidad para encarnar los intereses de la misma.

Citoyen dijo...

Por cierto, hablar de justicia descentralizada... ¿que demonios entiendes tu por descentralización de la justicia?

La unidad jurisdiccional se conserva, sobre todo porque está garantizada por la constitución. Hablar de descentralización de la justicia es, pienso yo, un error, puede hablar si te place, de una descentralización de la administración de justicia, pero no de una descentralización de la justicia porque los jueces pertenecen hoy por hoy todos al mismo poder judicial y sometidos a la misma ley.

Aún así, sigo pensando que se puede seguir siendo un Estado con una hipotética justicia descentralizada y seguir siendo un Estado unitario.

La descentralización no es consustancial al federalismo, Francia es un Estado descentralizado y desconcentrado y permanece como un Estado unitario, me parece que en italia tienen o tenían hasta ahora mismo el mismo sistema y desde luego es el sistema que existe en españa.

R. Senserrich dijo...

El gobierno central no puede modificar en España de manera unilateral ningún estatuto de autonomía. La relación no es de jerarquía, quítatelo de la cabeza; los estatutos forman parten del bloque de constitucionalidad, y no son leyes normales, ya que se reforman únicamente según los criterios que ellos mismos marcan en su texto.

Sobre la justicia, la descentralización ha consistido en relegar al Supremo a unificación de doctrina, y el constitucional a protección de derechos y conflictos de interpretación de la constitución. Todo el resto acaba en los TSJ autonómicos. Si el juicio que tienes es de una competencia en que la legislación es autonómica, no puedes ni llegar al supremo. Esto, por cierto, sucede desde hace tiempo; desde 1981, si te divorcias en Cataluña, la última parada es el TSJC, ya que el derecho civil es exclusivo de la Generalitat.

Curiosamente, algo muy parecido a lo que sucede en los Estados Unidos, el modelo federal más clásico.

Sobre Francia e Italia, el primero es un modelo de regionalización sin capacidad legislativa ni recursos (un timo, vaya), el segundo es una especie de engendro autonómico raro muy poco definido aún, con regiones con mucho menos presupuesto y competencias que en España y sin estatutos blindados. Cláramente no federales bajo ningún criterio.

Citoyen dijo...

Si egócrata, pero la justicia no depende de las comunidades autónomas sino del Estado central. Si quieres hablar de una desconcentración de la justicia, bueno pero nada más. Y sí es cierto que las salas de los civil y lo penal de los TSJ conocen en última instancia del derecho foral, sin embargo, sigue formando parte de un cuerpo judicial único y las comunidades autónomas carecen de competencia para regular lo que les afecte.

En cuanto al juego jerarquía-autonomía tampoco estoy de acuerdo. Es cierto que no existe ni posibilidad de sustitción ni de tutela de la administración central hacia las comunidades autónomas, pero la soberanía va de arriba hacia abajo y no de abajo hacia arriba, esto es, el constituyente puede modificar el régimen en cuestión, luego se trata de comunidades autónomas desprovistas de soberanía. Bastaría un acuerdo PP-PSOE para modificar la constitución y borrar de un plumazo el Estado de las autonomías.

Esto, me parece, es totalmente imposible en Estados federales, donde, aunque la soberanía reposa sobre el pueblo del Estado federal, los Estados federados no podrían nunca verse disminuido su status por un acuerdo de la mayoría. A eso me refiero con superioridad.

Que no puedan ser modificados unilateralmente por el parlamento por una ley ordinaria no significa que no puedan ser modificados por el pueblo, que es el soberano, mientras que en el contexto de un Estado federal sería necesario el acuerdo de ambas partes, o al menos del senado (nosé exactamente como funciona la reforma constitucional en alemania o USA pero creo que requería el acuerdo del senado en todo caso), cosa que en España no tenemos.

Por otra parte en los Estados federales la constitución administra las competencias que corresponden a cada uno y no la fiesta feudal (broma personal) que hay en españa donde nadie tiene muy claro quien hace qué.

Anónimo dijo...

:-) Cuántas cosas:

- citoyen dice: "Si existe supremacía es un Estado unitario, si ambos están en pie de igualdad, se trata de un Estado federal."

Un ejemplo clásico de federalismo es el de Estados Unidos. Allí, el artículo VI establece que la Constitución federal y las leyes federales hechas conforme a ella son "the supreme Law of the Land". Este inciso se llama, precisamente, cláusula de supremacía.

- egocrata dice: "El gobierno central no puede modificar en España de manera unilateral ningún estatuto de autonomía. La relación no es de jerarquía, quítatelo de la cabeza; los estatutos forman parten del bloque de constitucionalidad, y no son leyes normales, ya que se reforman únicamente según los criterios que ellos mismos marcan en su texto."

Hay dos argumentos en contra de esto:

Un argumento hipotético: la Constitución no exige el consentimiento de la Comunidad Autónoma para reformar un estatuto de autonomía; sólo exige que el estatuto establezca su sistema de reforma. Coincide que los estatutos han establecido unos sistemas de reforma que exigen el consentimiento de la Comunidad Autónoma, pero ello fue una decisión tomada en el momento "estatuyente"; la Constitución no lo exigía.

Un argumento real (creo que ya lo ha apuntado citoyen más abajo): Las instituciones generales del Estado pueden alterar el esquema Estado-CCAA modificando la Constitución; por ejemplo, pueden suprimir la Disposición Adicional Primera o modificar sustancialmente el Título VIII. Estas reformas se pueden efectuar sin contar con las instituciones de las Comunidades Autónomas.

- egocrata: "Si el juicio que tienes es de una competencia en que la legislación es autonómica, no puedes ni llegar al supremo."

Esto no es cierto, ¿de dónde lo has sacado? En primer lugar, porque el TSJ no es una institución autonómica, sino una institución del Estado. Además, el Tribunal Supremo sí conoce asuntos que se rigen por legislación autonómica. El origen de la legislación no determina el sistema de recursos. Para más inri, ya que pones un ejemplo de derecho civil, puede ser que ese matrimonio (casado en régimen de separación de bienes conforme a la Compilación) se divorcie en León, y los tribunales de León tendrán que aplicar el Derecho catalán.

-citoyen: "mientras que en el contexto de un Estado federal sería necesario el acuerdo de ambas partes, o al menos del senado (nosé exactamente como funciona la reforma constitucional en alemania o USA pero creo que requería el acuerdo del senado en todo caso), cosa que en España no tenemos."

Totalmente de acuerdo. A diferencia de nuestro caso, la Constitución federal no se puede modificar sin el concurso de los estados federados.

PD: sobre el fondo del artículo, he investigado un poco y resulta que hay unos cuantos Estados de EEUU que tienen un idioma oficial (http://www.tiersma.com/STATS/ENGONLY.HTM). ¿Alguien sabe cómo funciona en la práctica la cuestión lingüística en esos Estados?

Citoyen dijo...

Por otra parte que el gobierno central no pueda modificar unilateralmente no significa que el Estado central no pueda.

El poder de reforma constitucional es un poder del Estado central, cierto que excepcional, pero del Estado central al fin y al cabo. Aunque claro, es complicado hablar de "Estado" en un Estado con una supuesta separación de poderes, donde ni los jueces ni el legislativo son propiamente órganos del Estado sino órganos de la ley y del pueblo...

Pero suponiendo que hablemos del Estado como chupientidad abstracta, ¿como se reforma la constitución? ¿es el procedimiento de reforma un poder del "Estado" o un poder del "pueblo"? Suponiendo que sea un poder del Estado como cabe entender que las cámaras puedan afectar a los estatutos de autonomía aunque sea por la vía de un procedimiento agravado y compeljo? ¿como cabe compatiblizar el pie de igualdad con el procedimiento del artículo 155?

Anónimo dijo...

Me parecen sorprendentes dos puntos:

1.- Que con la que está cayendo, con la policía lingüística catalana, con el incumplimiento de la ley en cuanto a la posibilidad de educar en la lengua materna (siempre que esta sea el español) a los hijos (¡¡con el dinero que pagamos!!) la culpa sea de los que quieren que sólo se hable castellano (¿quienes son esos?) y se ponga como ejemplo a alguien que recibió un tiro en la pierna... ¡¡por defender la IGUALDAD de las lenguas en cataluña!!

2.- Eso sí, el catalán debe ser que nadie lo defiende con medidas fascistas. Leer el historial médico de las personas... ¡¡Para ver en qué idioma hablan o escriben los médicos y sus pacientes!! debe ser el colmo de la libertad lingüística. De nuevo la administración se gasta el dinero de todos para... ¿qué? ¿Cuál es el fin de semajante paranoia?¿Multar al médico querecete en español? ¿Premiar a quien lo haga en catalán?¿Cotillear historiales con una excusa inútil? Eso debe ser tan normal, que alguien que pretende defender la libertad lingüística lo defiende. ¿Con qué fin Egócrata?

Con respecto al resto, completamente de acuerdo. El Estado no tiene por qué entrometerse en la lengua que yo hablo, ni como rotulo mi tienda, ni si atiendo en catalán, en español o en chino. Y mucho menos multar por ello. Cada persona es libre de hablar como quiera y relacionarse con las personas que quiera. Pero como comprenderás, para ello hay que acabar primero con todo resquicio de servicio público, de forma que cada persona pueda decidir con su dinero en qué idioma ser atendido.

Si no, volvemos a lo mismo... yo tendré que hablar el idioma que el resto de personas me obliga a hablar.

Un saludo

Anónimo dijo...

Por cierto, fíjate egócrata en tu manipulación:

Dices que hay quien pretende obligar a todos a hablar castellano, y pones un enlace donde lo que se critica es que hay quien pretende obligar a todos a hablar catalán... ¿Te das cuenta de que no es lo mismo?

Es más, ni parecido.

Un saludo

R. Senserrich dijo...

La constitución exige en su reforma la participación de las autonomías, ya que también debe aprobarla el Senado. Sin una mayoría al menos absoluta en el senado (y de 2/3 en algunos casos) no se puede reformar. Aunque el senado actual es un travesti, recordar que tiene un importante número de senadores designados de manera directa por las autonomías. Autonomías que, por cierto, pueden presentar un proyecto de reforma si quieren, tienen potestad (artículo 87.2)

La constitución alemana federal no requiere de aprobación de los Lands, sólo del Bundesrat donde estos se sientan como en España. En Estados Unidos se pregunta directo a los estados, ya que el Senado no representa a estos, se eligen de manera independiente desde 1913.

Sobre el catalán, señálame un caso, sólo uno, en que se haya multado a alguien por no hablarlo. Señálame un caso de un médico que hayan echado por no hablarlo. En el colegio, de hecho, es obligatorio aprender catalán y castellano, y se hace un puñado de literatura castellana. Como debe ser. La escuela es bilingüe para todos.

Y los historiales se miran a menudo para hacer estadísticas. Si se publica información de las listas de espera, donaciones o muertos por cancer es por algo, vienen de allí.

Sobre el 155, el gobierno federal ha enviado tropas (en los 60) a forzar a estados a cumplir con las leyes de derechos civiles. También algo normal en federaciones.

Anónimo dijo...

En primer lugar denunciar una actitud sin sentido, decir que ya está bien de vivir del "tiro en la pierna", porque eso es como lo del abuelo de Zapatero (para determinados colectivos mediáticos facilmente reconocibles llamado Rodriguez), e incluso habría que pensar que clama mas al cielo, teniendo en cuenta mujer e hijos...

Por otro lado esta bastante claro que en este orden mediático vigente se está traicionando claramente la finalidad última de un constructo liberal-democrático, radicada en la independencia de los actores del Estado entre sí, por un lado los individuos como dueños de su espacio privado y por otro los poderes del Estado en cada una de sus esferas, quedando finalmente la gestión del común en manos de la Ley, mas o menos parcelada o unificada.

Esta invasión de la "masa", del colectivo de hinchas en las competencias de la Justicia es un síntoma precursor de los sistemas totalitarios conocidos históricamente y previstos por Ortega en la Rebelión de las Masas y que en último término lleva a la desaparición de la Ley que prontamente será sustituida por la adoración a una personalidad (el caudillo-führer) o al genio de la raza (los tópicos de pandereta) o a Reyes Antiguos que estan suficientemente muertos como para que su doctrina sea desvirtuada (Reyes Católicos), es decir por la Arbitrariedad.

Es terrible la ligereza con la que se imputan delitos y se contruyen realidades infernales desde las tribunas sostenidas por las masas, sin presentación de pruebas consistentes y especialmente evitando hacer uso de los medios que de forma utilitaria y real ponene a disposición las diferentes administraciones de justicia, que, al día de hoy, pueden extenderse hasta Bruselas, lejos de los dominios de los poderes fácticos de la piel de toro.

Esto es necesariamente malo y objetivamente execrable.

¿Y quien esta ganando con todo esto? ¿estaremos poniendo en peligro España por cubrir las vergüenzas del lider carismático, como nos insinuan con poca sutileza desde Inglaterra?
¿ Estaremos llamando ansiosos a la destrucción y la recreación del Estado, como ocurrió en la Guerra Civil al darnos cuenta de que los mercados están copados y nuestro rancio abolengo no vale, que hay que trabajar duro para superar a Polanco?

Anónimo dijo...

Egocrata:

- España: dos errores fundamentales en tu argumento:
1) Los senadores designados por las comunidades autónomas no son órganos de la comunidad autónoma y no están sujetos a mandato imperativo (artículo 67.2). Lo que vota cada uno de esos senadores constituye el voto de un miembro de la cámara, y no la decisión de una comunidad autónoma.

2) Además, ni siquiera si tuvieran voto imperativo sería necesario el concurso de esos "senadores autonómicos"; me explico: es cierto que la Constitución requiere que la reforma constitucional sea aprobada, en todo caso, por el Congreso y el Senado. Para una reforma parcial, dos tercios del Congreso y la mitad (50%) del Senado son suficientes; para una revisión total (o reforma de las "disposiciones protegidas", se requieren los dos tercios (67%) de cada cámara, antes y después de las elecciones generales. Pues bien, con estas mayorías, se bastan y se sobran los 209 senadores electos por circunscripción provicial (el 80% de los 259 senadores).

En definitiva, sobre todo por el primer argumento, pero también por el segundo, no es necesario el concurso de las comunidades autónomas para reformar la Constitución española.

- Estados Unidos: desde su creación es necesario el concurso de los Estados para reformar la Constitución federal (artículo V). La reforma se puede iniciar por dos vías: (a) por aprobación por el Congreso o (b) a petición de un número de Estados, aprobación por una convención especial. Pues bien, la primera vía (aprobación por el Congreso), incluye naturalmente la aprobación por el Senado. Jamás los Senadores han sido representantes de los Estados. Es verdad que en tiempos fueron elegidos por los órganos legislativos de los Estados, pero no eran sus representantes; no había mandato imperativo. Hoy, con su elección por los votantes de cada Estado, sigue sin haber mandato imperativo.

- Alemania: allí no es sólo que haya mandato imperativo, sino que los miembros del Consejo Federal (Bundesrat) son miembros del Gobierno regional, nombrados y depuestos por cada uno de esos Gobiernos (artículo 51 de la Ley Fundamental de Bonn). ((recuerda, digo recuerda, al consejo de ministro de la UE)) Por eso, sí es verdad que para modificar la Ley Fundamental sea necesario el concurso de los Estados.

Anónimo dijo...

Sobre el catalán, señálame un caso, sólo uno, en que se haya multado a alguien por no hablarlo.

14.09.2004. La Generalitat multa con 30.000 euros a Correos por falta de rótulos en catalán
(http://indice.elpais.es/articulo/20040914elpepinac_15/generalitat/multa/30.000/euros/correos/falta/rotulos/catalan)

27.11.2005. La Generalitat recauda en el último año 81.250 euros en multas a empresas que no usan el catalán(http://www.elmundo.es/elmundo/2005/11/27/espana/1133068864.html)

Anónimo dijo...

Rótulos != hablar

La ley de política lingüística, por cierto, fue considerada por el constitucional y aceptada sin problemas.

Alex Guerrero dijo...

Estaría bueno si las empresas no tuvieran que cumplir con la legislación que, como dice Tito el Elfo, ya fue recurrida al TC y ratificada por este.

Otra cosa es que guste.

Pero hablar, hablar que yo sepa es un derecho, incluso el castellano/español. No un deber. A mi me mola hablar klingoniano cuando llevo una copa de más. :)

zarevitz dijo...

1.
Estaría bueno si las empresas no tuvieran que cumplir con la legislación que, como dice Tito el Elfo, ya fue recurrida al TC y ratificada por este.

¿tenéis a mano alguna sentencia en que el TC afirmó la constitucionalidad de una ley que permita a la Generalidad sancionar a quien no rotule en catalán o no atienda en catalán? lo pregunto de veras, porque no recuerdo que exista.

2.
Otra cosa es que guste.

de eso va precisamente el post que ha publicado egocrata, de cómo es más deseable que la legislación no imponga lenguas oficiales.

3.
Pero hablar, hablar que yo sepa es un derecho, incluso el castellano/español. No un deber.

sí, sí, por ejemplo el artículo 32 de la Ley catalana de Política Lingüística obliga a los establecimientos privados abiertas al público en Cataluña a expresarse verbalmente y por escrito, al menos, en catalán.