lunes, junio 27, 2005

Guerras del agua

Con la sequía y de trasvases, Castilla- La Mancha y Murcia están a tortas de nuevo. Mostrando el carácter poco nacional tanto del PP como del PSOE, por cierto, los partidos de ambas autonomías se han alineado con su presidente autonómico, señalando como enemigo a los de la región de al lado. Y sin que Carod-Rovira aparezca, oiga.

Más allá de si se debe trasvasar o no, etcétera, mi pregunta ignorante es la siguiente: ¿Ha habido alguna vez un tiempo en que Murcia no esté corta de agua? ¿No se han parado a pensar que si siempre van tan justos, quizás es que no es una buena idea tener regadíos y campos de golf? Nadie en su sano juicio se pondría a plantar tomates en el desierto del Sahara, para después echarle la culpa a los insolidarios egipcios por no poder regar. Murcia empieza a sonar como un disco rayado, con la tontería esta que tienen sed y merecen regar. Hablando claro, quizás no es el sitio para plantar frutales y regar hierba por aspersión, vamos.

Nota: echadle un ojo a los artículos que enlaza Alex en los comentarios. Muy interesantes.

46 comentarios:

Alex Guerrero dijo...

En la era del Plan Hidrológico Nacional (PP) y blablabla, unos investigadores de renombre elaboraron un paper explicando el derroche que suponía el PHN cuando Murcia lo que necesitaba eran... sorpresa... desalinizadoras.

El paper dice esto: This paper presents the economic analysis of the Ebro River transfer (a total amount of 1.050 hm3/y) presented for the Spanish Government in his project for the National Hydrologic Plan and its alternative: drinking water obtained from desalination plants. In this paper is proved that the cost of the desalted water is similar to the transferred one, by
using conventional reverse osmosis (RO) methods or hybrid methods combining thermal and membrane desalination processes. The sensitivity analysis of the desalting alternative is mainly restricted to the plant size and the energy prices (natural gas or electricity). The new concepts of the global cycle of non-conventional water resources (desalt, use and recycle) is also introduced in order to decrease the water cost for urban supply.


Otro paper calculaba los costes de la falta de autonomía hídrica en la región (lo que dice poco de sus gobernantes). Exactamente 120 M$. Lo que equivalía a la construcción de 90 desalinizadoras según los autores.

El problema, como subrayaba Egocrata, es la contradicción inherente a una economía regional inapropiada: paper

Alex Guerrero dijo...

En el post anterior cuando digo que el PHN suponía derroche lo digo porque por el mismo precio puedes tener +1.050hm3 en tu sistema hídrico (de la desalinización), o tener +0hm3 pero al mismo coste (contruyendo un canal).

Anónimo dijo...

Amigos, es imposible luchar contra la idiosincrasia del pueblo español. "¿Ha habido alguna vez un tiempo en que Murcia no esté corta de agua? ¿No se han parado a pensar que si siempre van tan justos, quizás es que no es una buena idea tener regadíos y campos de golf?" Pues de idéntica manera que los musulmanes canalizaron el agua, se construyó el canal de Panamá, etc... Con esa forma de pensar no lucharíamos contra el hambre en África, sino que la desalojaríamos.

Las plantas desaladoras son tremendamente contaminantes además de ineficientes. El problema es que el lugar donde desalojan se convierte en una suerte de mar Muerto. No existe ningún derecho para Murcia, dejémoslo claro. Pero no se puede estar en misa y repicando. Cuando llegas al gobierno y te cargas los proyectos anteriores ya puedes armar todas las catapultas de demagogia que tengas, porque en Murcia y Almeria no sacarás un voto ni harto de vino (y digo vino y no agua).

Egocrata dijo...

Es que yo no estoy pensando en votos, la verdad.

Por añadido, una cosa es hacer obras de ingeniería para mejorar las cosas, y otra es plantar lechugas en el ártico. No se puede luchar contra el clima, y el de Murcia me temo que no es para regadios.

Egocrata dijo...

Por cierto, muy buenos links, Alex.

Anónimo dijo...

Aunque no te falta lógica a tu planteamiento ¿cual es la solución?... , supongo que no serás partidario de la "solución final" con los murcianos y a otra cosa mariposa, o que emigren o esterilización, o ....

Dejando de lado las bromas, el ser humano se ha carectizado, desde que vivía en las cavernas, en buscar soluciones a los muchos problemas que se le han presentado. La agricultura necesita agua y un clima adecuado. Normalmente en el norte (de Europa) existe abundante agua pero el clima no es el adecuado y el sur ocurre justo lo contrario. El hombre es capaz de superar estos problemas mediante los regadíos y hace 2000 años que lo sabemos, aunque Zapatero lo haya olvidado. Los Romanos trajeron a España el PHN (¡ que maravilla el acueducto de Segovia!)que luego perfeccionaron los árabes, más tarde lo mejoró Franco con sus pantanos y el último fue Josep Borrell con un gran PHN que era digno de sus predecesores.
El gobierno Aznar lo recorto para seguir su máxima de "piano piano se arriva lontano" y el peor Presidente de la historia de España: Zapatero lo dejo en no se sabe que.
Yo abogo por el plan original de Josep Borrell

Wallenstein77 dijo...

Hola a todos:
Egocrata Israel esta en unas condiciones climaticas mucho peores que España y tiene una agricultura bastante interesante y creo que en zonas aridas de EE.UU. se han podido cultivar e incluso modificar el clima para obtener zonas relativamente cultivables (al estar en EE.UU. supongo que podras dar ratos adicionales sobre estos cultivos). No es tanto cuestion de cultivar en zonas mas o menos favorables. Es cuestion de invertir mucho en tecnologica y racionalizar al maximo los recursos, como se ha hecho en zonas poco propicias a la agricultura. El problema es que o no hay recursos para invertir o se utilizan en cosas mas utiles como financiar la deuda de RTVE (admito que suena a demagogico).
Saludos a todos.

Tito el Elfo dijo...

A ver, una cosa muy simple. ¿Que es mejor para nuestro bolsillo?

1. Cultivar tomates en Murcia, con gran gasto de infraestructuras y grandes proezas tecnológicas, a gran coste de impuestos y producción.

2. Importar tomates de un lugar donde el clima sea ideal, y hacer en Murcia otra cosa.

A estas alturas, esto de querer ser un país del primer mundo y ser una potencia agrícola a la vez es de chiste. No tenemos el clima para ello; no hay agua en el Tajo, no hay agua en el Segura, y si gente de Murcia quiere vivir de plantar tomates, que se vaya a vivir donde haya agua, coño.

Por cierto, el acueducto de Segovia era agua para consumo humano, no regadios...

Wallenstein77 dijo...

Hola a todos:
Tito esa tecnologia generaria recursos y puestos de trabajo en España en su desarrollo, su mantenimiento, etc. Por lo tanto no seria mala inversion. EE.UU. es un pais desarrollado y la primera potencial mundial, ademas de ser una superpotencia agraria. Por lo tanto no es cosa tan de chiste. Es cosa de decidir si merece la pena invertir y racionalizar el consumo de agua o seguir malgastando agua. Creo que si se dedicasen los recursos necesarios (mas necesarios en cualquier caso que financiar la deuda de RTVE) podriamos tener una agricultura competitiva. Cuando hablo de competitiva me refiero a que se limite al maximo el consumo de agua y que se establezca un limite por el cual no se permita nuevas explotaciones.
Si se innovase en tecnicas de regadio quizas fuese competitivo en todos los sentidos y sin tenerse que estar pidiendo agua a otras zonas secas. Eso implica recursos y desarrollo tecnologico y eso siempre es bueno, que se invierta en desarrollo. Quizas si se plantasen mas arboles en zonas en vias de desertizacion, podria llover mas. Para finalizar, se puede ser un pais desarrollado y potencia agricola, a costa de grandes inversiones en maquinaria y en tecnologia y eso generaria trabajo en España (siempre que no fueras tan cortos como siempre de comprar la tecnologia al extranjero). El plantear eso no creo que sea de chiste. Chistes pueden ser otras cosas, porque no creo que en Marruecos haga mejor clima que en España.
Saludos a todos.

Egocrata dijo...

EUA no es una potencia agrícola, realmente. Su agricultura está MUY subvencionada; más que en Europa incluso.

Son recursos desperdiciados. ¿Por qué investigar en una tecnología cara, si otros países pueden producir más y mejor gracias a una climatología favorable? Mejor destinar los recursos de investigación a otras cosas donde España tenga ventaja comparativa. El hecho que un grupo de gente quiera plantar tomates no les da derecho a que el resto les tengamos que pagar el capricho del regadio.

Wallenstein77 dijo...

Hola a todos:
En cuanto a produccion y porcentaje de personas empleadas ¿no son EE.UU. una potencia? Estara sunvencionada pero los indices de produccion creo que son incuestionables. ¿Marruecos tiene mejor clima que España o que Murcia? El hecho de que quieran plantar tomates no les da ningun derecho, pero acaso que quieres, ¿que se mueran de hambre? Podremos estar de acuerdo con el modelo de desarrollo de Murcia, pero en los ultimos años creo que todas las estadisticas, incluidas demograficas, indican que ha mejorado mucho en todos los indicadores, siendo una comunidad que genera riqueza. Si nos cargamos su agricultura, ¿no la estaremos convirtiendo en otra Extremadura? En vez de convertir provincias prosperas en objetivo 1, por que no intentamos convertir provincias objetivo 1 en prosperas. Que Murcia es un modelo de desarrollo inviable a corto plazo es cierto. Pero sinceramente prefiero preocuparme por el desarrollo economico de una provincia española que por el desarrollo de terceros paises, cuando todos sabemos que son los paises desarrollados quienes controlan la produccion, cultivo y distribucion de los tomates, cacaos, cafe,etc. del Tercer Mundo y que esos recursos no llegan a los campesinos. Al menos esa es la unica preocupacion de Francia en Africa, que el cacao lo sigan vendiendo las empresas galas, no los campesinos costamarfileños.
Tu estimas que son recuros inutiles. Puede ser, pero esa investigacion y esa necesidad de infraestructuras podra ser un elemento de demanda, que empresas españolas las podran abastecer, generando empleo en todos los niveles. Digo lo mismo, prefiero que la maquinaria se compre en España a que se compre en terceros paises.

Saludos a todos.

Tito el Elfo dijo...

¿Por qué tengo yo que financiar con mis impuestos su elección, si es a todas luces ineficiente? Que se hayan enriquecido haciendo una cosa estúpida no es excusa para que le continue pagando el tinglado.

Especialmente si medio mundo puede hacer lo mismo que ellos a mitad de precio.

Wallenstein77 dijo...

Hola a todos:
Tito tienes razon en lo de los impuestos. Yo no digo que tenga que ser el estado quien ponga esa inversion. Pero siguiendo la tesis de Keynes, si se contrata esta maquinaria y tecnologia, a medio y largo plazo toda la comunidad saldra adelante. Si en ocasiones se defiende desde aqui a Keynes, supongo que se aceptara esta premisa. La huerta murciana ha sido muy importante tradicionalmente, por lo que no creo que haya sido una mala decision a nivel historico. Otra cosa es que se haya sobredimensionado y que hoy dia se este estancando. Por lo tanto se deberia fijar una reconversion agricola, pero para bsucar la maxima competitividad. Me gustaria que me respondierais, si en Marruecos hay mejores condiciones climaticas que en Murcia ya que siempre se pone el acento en lo barato que son los tomates marroquies. Supongo que gran parte de esas exportaciones iran a grandes ecobusiness de Paris.
Saludos a todos.

Anónimo dijo...

la economia agricola de murcia no se basa solo en el agua, sino tb en la subvencion del tomate que recibe de europa (que tiene los dias/años contados).
Invertir en este sector es pedir peras al olmo. Y a la larga tirar el dinero.
Por el otro lado no me creo que los murcianos quiran trabajar 8 o mas horas al dia recogiendo patatas.
Ser el amo de los campos si, pero luego necesitas alguien dispuesto a que te lo recoja preferiblemente sin papeles y con ganas de trabajar por un poco de pan.

Wallenstein77 dijo...

Hola a todos:
Ese es otro debate. Pero eso no solo pasa en la popular murcia. Tambien pasa en la socialista Andalucia. Supongo que tambien influira la tecnificacion en las plantas de conservacion o en la distribucion, porque la economia murciana no es solo recoger tomates o patatas. Por cierto, me gustaria conocer las condiciones de vida y de explotaciones de los campesinos en Marruecos y en el resto de los paises agricolas del Tercer Mundo (con esto no quiero justificar la explotacion de nignun trabajador, no se me malinterprete).
Saludos a todos.

Wallenstein77 dijo...

Hola a todos:
Para ver que nuestra agricultura no es tan mala como pensamos y que en el Tercer Mundo se obtiene precios tan competitivos para las grandes multinacionales por la explotacion alli de los trabajadores, hace unas semanas vino a Andalucia una delegacion de Costa de Marfil, para poder ver que tecnologia se utilizaba en el campo andaluz (creo que era una cooperativa de aceite o relacionada con el olivar) para interesarse por la tecnologia usada en estas plantas y poderlas llevar en un futuro a Costa de MArfil. Acompañando a la delegacion, si la memoria no me falla, estaba el señor Chaves y el consejero del ramo. Supongo que esta vista se realizo para ser mas competitivos y no solo por tener una mano de obra mucho mas barata que en el resto del mundo.

Saludos a todos.

Gulliver dijo...

Ya es bastante insensato subvencionar la agricultura con la PAC, como para seguir tirando el dinero público con obras hidráulicas faraónicas. Sin mencionar los perjuicios ecológicos.

El agua barata de regadío es otra forma de subvención. Si se cobrase a precio de coste (coste que corre a cuenta del contribuyente), los agricultores se dedicarían a otra cosa.

Los únicos puestos de trabajo creados son los de los inmigrantes que vienen a trabajar en el campo. Es demencial. Si Marruecos tiene ventaja competitiva por los bajos salarios, mejor estarían los marroquíes trabajando en su propio país. Que se eliminen las subvenciones directas, o a través del agua barata, y la agricultura marroquí pueda competir limpiamente.

El I+D puede mejorar algo la productividad de la agricultura, pero no va a hacer maravillas. Para milagros San Pancracio. San Keynes tampoco hace milagros.

Carmen dijo...

Pues sí, yo creo que tienes razón, no tiene sentido pedir agua a Aragón y hacer que proliferen los campos de golf en tu región. Si no tienen agua que no la desperdicien. Y la agricultura igual, para qué neesitamos cultivar mangos (y otras frutas exóticas) en levante cuando obviamente esta zona no es la ideal para este tipo de agricultura..??? Pues para nada, para tirar el agua en productos que podríamos importar a un menor precio.
Y bueno, no sé casi nada del tema, pero hay algo que se me escapa; ¿por qué criticamos a Aragón por no compartir su agua si luego resulta que en Huesca no se han llenado las piscinas este verano por la sequía?
Que conste que con todo lo anterior no quiero decir que no haya que poner remedio a la situación que vive Murcia, pero sí que el PHN no me parece la mejor forma, y que si necesitan ese agua para hacer un uso innecesario de ella pues no entiendo nada.
Un saludo.

Alex Guerrero dijo...

Dos puntos:

- Esta tabla me deja a cuadros. Tiene sentido que seamos el segundo exportador de tomates (y tiene sentido el resto de la tabla, de hecho) si no somos los países propicios, por clima, por salarios medios, etc, para producir tomates? Y quien dice tomates dice canónigos.

Al fin y al cabo, en las economías desarrolladas el entre el 2 y el 8% de la población como mucho trabajan en TODO el sector primario (agricultura, ganadería, pesca, minería, etc). El aumento de la productividad en la industria y la expansión de los servicios hace que haya que subvencionar el salario de la gente del campo (mediante la P.A.C.). Esto lleva años en REFORMA, pero no hay voluntad política. Nadie dice que "les quiten el tomate y se mueran de hambre", sino que de verdad les busquen alternativas de empleo con futuro. Yo no quiero pagar plátanos de canarias si los hay de Costa Rica o Senegal mucho mejores y a un cuarto del precio(1).

- Que alguien les cuente a los ivorenses que en Costa de Marfil, ni ahora ni con hivernaderos, va a crecer olivar. El olivar necesita un clima mediterráneo que se da aquí, en Chile, Australia y California. Y poco más. No resiste el clima tropical.

(1) Nota: antes de que alguien me hable de explotación en el tercer mundo, os diré que si cobran poco, es porque los países ricos hunden los precios agrícolas con su sobreproducción subvencionada. Eso es antiético y mata a gente cada día.

Alex Guerrero dijo...

Por último, quería añadir que el estudio más citado al respecto (el de Hubbard y Borrell, encargado por la propia UE en 2000, avalado por la FAO) demostraba como la política agraria común (el meollo del agua, sin ella nadie pediría agua) crea enormes distorsiones en la economía agraria mundial:

- No sólo los compradores del primer mundo se espantan al ir a la frutería (y mucha gente que le cuesta llegar a fin de mes prescinde de consumir la fruta, verdura que le gustaría),

- Sino que los precios mundiales de los productos agrícolas llevan dos décadas locos, destrozando las previsiones de cualquier agricultor o empresario de un país en desarrollo,

- Y el hecho de que la UE, que debería ser importadora, por autofinanciación sea exportadora, hunde el precio fuera de la UE (dentro, recordad, sigue caro), pq los excedentes se exportan, reduciendo los salarios agrícolas fuera,

- Y finalmente, los agricultores aquí se ven sometidos a la necesidad de estar permanentemente en movilización, como un lobby, para asegurar su futuro. Dependen de los políticos, y eso es malo para ellos. Porque no dependen de si mismos y su capacidad.

Para mi son argumentos suficientes para plantearselo en serio. No "cerrar el grifo" (que locura) sino hacer como hicimos con la minería (con lo duro que fue), pero ahora tenemos más recuross y no estamos en crisis (no queremos a nadie con 'los lunes al sol' a estas alturas, queremos que sea un cambio suave, con toda nuestra ayuda y financiación, que nadie sufra penuria, sino que gane un futuro más brillante en un mundo más justo).

Me remito a las ONGs sobre el tema.

Anónimo dijo...

1) Nota: antes de que alguien me hable de explotación en el tercer mundo, os diré que si cobran poco, es porque los países ricos hunden los precios agrícolas con su sobreproducción subvencionada. Eso es antiético y mata a gente cada día. Ja, ja, ja, perdón por el comentario pero esto me recuerda a un post del inefable Eduardo Haro Tecglen "La momia" en su blog en el que decía que cada español era culpable de la muerte de 4 niños al día, o algo parecido, no recuerdo bien.

Wallenstein77 dijo...

Hola a todos:
El problema es que esta politizada totalmente la cosa. Como Murcia es del PP pues que sea una nueva Extremadura. Yo nunca he hablado de obras faraonicas ni nada por el estilo, planteo que se racionalicen los recursos al maximo y eso si es posible. Obviamente en Costa de Marfil no habra olivar, pero creo que el cacao nace en los arboles no en el suelo y quizas esta delegacion vino para ver que maquinarias se utiliza para obtener mas cacao en menos tiempo (en Andalucia ya se recoge olivas con maquinas y no solo vareando). Por cierto, en el centro de Africa llueve mucho, mucho mas de lo que penseis. En España, la zona mas lluviosa de España esta en Cadiz.
Los Paises Subdesarrollados tienen precios hundidos porque son las empresas internacionales quienes controlan la explotacion de esos productos no porque nosotros exportemos mas.
Carmen en la costa entre Malaga y Almeria es la unica de Europa donde se puede cultivar cultivos tropicales, siendo la zona de la Axarquia uno de los mayores productores del mundo y si para que nuestros campesinos puedan sobrevivir arruinamos a los de otros paises, no es problema mio.
Seguimos obsesionado que la agricultura solo es recoger los productos y no nos damos cuenta que el Terciario esta relacionado con la agricultura (¿quien hace el marketing para las empresas, quienes dirigen las empresas, etc.) de que la agricultura implica plantas de envasado de productos, implica distribucion de los productos, implica transporte, implica comercializacion posterior, etc. No es solo que te recojan los tomates, es ademas todo el trabajo indirecto que genera la agricultura, quizas tan o mas importante que el porcentaje de personas que trabajan directamente en el cultivo de alimentos. Eso parece que no importa. Si fuera el Gobierno del PP quien actuase contra la socialista murcia me gustaria saber muchas opiniones.
Que el modelo se debe replantear, creo que nadie lo pone en dura, pero si se puede racionalizar al maximo el consumo de agua y eso podria reducir la necesidad de agua, aunque implicase menores beneficios para los agricultores. El problema es cuando aun se riega por acequias y se pierde agua, como posiblemente aun suceda o que se inunden las plantas de agua, en vez de usarse el goteo o en vez de ponerse tierra humeda encima de las raices para evitar la evapotranspiracion de las plantas y esto implicara recursos que no tiene porque ponerlos el Estado, pero que para financiar la deuda de todas las televisiones publicas, prefiero que se invierta aqui, en vez de hacerles gratis las campañas de propaganda al partido de turno.
Saludos a todos.

Alex Guerrero dijo...

Wall, repasa tus palabras. Hay comentarios que son dolorosos, como ese de: y si para que nuestros campesinos puedan sobrevivir arruinamos a los de otros paises, no es problema mio.

Pues tus campesinos no son mi problema. Me remito a la prensa de los últimos cuatro años: tus 'campesinos' se llaman Hammed, N'goko, Mohammed, Janko... Y lo demás son empresarios que instalan invernaderos (ver foto) de forma masiva para tener productos tropicales...

Basta ya de esa imagen demagógica del señor con boína que no tiene otro futuro o se moriría de hambre. En la huerta de levante y el sur, como en el resto del país excepto Galícia, ni un sólo pequeño terrateniente ha sobrevivido al poder de los grandes empresarios del campo, cuyas marcas siempre empiezan con un "Hermanos (apellido)" pero no tienen nada de empresilla familiar....

Anónimo, aparte de no dar la cara, no das ni un solo argumento. Lo que digo ahí no lo digo yo. Simplemente, es cierto. Demúestrame lo contrario. y b) las empresas multinacionales se dedican a los moviles, no a los bananos, no me jodas. Eso no es rentable. Dime una gran empresa agrícola en el Top500 de la revista fortune y te doy un tamagochi.

Wallenstein77 dijo...

Hola a todos:
Si he ofendido a alguien pido mil disculpas puesto que no pretendia ofender a nadie. Si ha sido asi, mil perdones, puesto que quienes me suelen leer, saben que no es mi estilo.
Tampoco son empresas ni cooperativas las que hay en Costa de Marfil o en cualquier otro pais del Tercer Mundo, sino que son empresas controladas desde los paises desarrollados. Efectivamente no hay campesinos con boinas ya. Eso es cierto. Pero en Murcia no es solo agricultura. Es lo mismo que paso con los Altos Hornos. Se les dio trato de favor a quienes trabajaban en Altos Hornos de Vizcaya o en Sagunto, pero quienes estaban suncontratados o en los pequeños talleres, no tuvieron ninguna indemnizacion. Lo mismo con IZAR. Nos preocupamos de los astilleros que son quienes salen en la television y nos olvidamos de todo el empleo indirecto. Segun la comunicacion de la Universidad Politecnica, hay un millon de trabajadores agricolas cada campaña, que posiblemente muchos sean inmigrantes y sin papeles (por tanto explotados y a cuyos jefes se les deberia perseguir con inspecciones de trabajo y tomarse medidas contra estos "empresarios2"). De ese millon, no se si se refiere a los indirectos o no, aunque asumo que no son indirectos, ya que la poblacion de Murcia a 1 de enero del 2003 era de 391.146 personas. Por tanto aun con una gran cantidad de mano de obra inmigrante (no solo extranjeros sino trabajadores temporales de otras comunidades) una gran cantidad de murcianos viven bien directa o indirectamente de la agricultura (comercializacion, envasado, marketing, transporte y distribucion, etc.) Por lo tanto nos podemos cargar una comunidad que esta siendo poco a poco prospera, con mano de obra inmigrante y con nacional.
Hablais de alternativas, pero si desmantelamos la agricultultura y lo que acompaña esta, quizas sea la despoblacion, la emigracion y crecer el numero de parados generandose malestar social y tener que sostener mayor numero de parados. En Asturias me gustaria conocer las alternativas a la mineria, etc.
Saludos a todos.
posdata: Si he ofendido a alguien, le pido mil disculpas puesto que no ha sido mi intencion.

Egocrata dijo...

A ver, si alguien trabaja para un sector empresarial que vive de las subvenciones, directa o indirectamente, eso no le da derecho a un paracaidas dorado cuando finalmente el estado para de soltar el maná europeo. Si se van al paro, el estado se ocupará de ellos con el subsidio de desempleo, formación, sanidad gratuita, etcétera, pero no veo porque tienen que tener más privilegios.

Nos valen una pasta, oye. No sólo en subvenciones, si no en productos más caros en el supermercado. Apoyar a rentistas no es nunca una buena idea.

Wallenstein77 dijo...

Hola a todos:
Egocrata creo que no se me ha interpretado bien lo que he dicho desde el primer momento. Subvencionar por subvencionar es ruinoso a medio y largo plazo. Este debate se ha entremezclado con el de la PAC pienso yo. Lo que si defiendo, es una industria agricola competitiva en todos los sentidos que no viva de las subvenciones y creo que si se puede lograr si los recursos se racionalizasen al maximo . Se puede invertir a base de creditos, a base de ayudad (invertir no subvencionar) para que con una agricultura muy tecnificada, se ejerza de sector palanca para diversas ramas del Terciario. Hoy salia en el telediario (no se en cual) que habia un desfase importante entre las hectareas existentes segun Murcia y las reales segun Castilla La Mancha. Por tanto eso se tendra que controlar y cerrar todas las explotaciones inviables. ¿Decir esas cosas es un pecado?¿defender la creacion y el desarrollo de una industria competitiva es un delito acaso? A proposito de productos caros. ¿De verdad pensais que en caso que Europa no tenga produccion agricola, los platanos y tomates van a llegar a Europa al precio tan barato y competitivo que hay hoy dia? Quizas sea cierto que ninguna multinacional agricola entre las 500 principales del mundo, pero quizas sean filiales o dependientes de las grandes empresas de alimentacion. ¿Por que los productos agricolas estan tan caros hoy dia? No es por los intermediarios, que han desaparecido de la cadena de transmision. Son las grandes empreas (lease Eorski, carrefour, etc.) las que negocian casi exclusivamente con lops propietarios de las explotaciones y o venden a estas al precio que marcan, puesto que son los unicos que pueden comprar grandes cantidades o te comes el tomate murciano. Lo mismo pasara si nos cargamos la agricultura en Europa, porque el comercio internacional de productos agricolas esta bien en manos de grandes empresas o controlados por los gobiernos, que a si vez estan controlados por las grandes empresas. ¿Cual es la razon de la presencia de Francia en el centro de Africa? Debe ser para democratizar estos paises.
Por tanto si defiendo una agricultura que sea competitiva y altamente productiva y donde se cuenten con las mas modernas tecnologias para economizar recursos al maximo y si podemos ser independientes agricolamente, mejor que depender de las cosechas de terceros paises.

Saludos a todos.

Egocrata dijo...

La cuestión es ¿Por qué queremos ser independientes agricolamente? No es que haya pocos países ahí fuera con comida para vender, la verdad....

Wallenstein77 dijo...

Hola a todos:
Para no depender de terceros paises. La antigua URSS no lo era por ejemplo, necesitando de la importacion de alimentos norteamericanos. Como los mercados son libres, supongo que podremos elegir competitivamente a quien comprar ¿no? Ademas de no haber en la UE agricultura, posiblemente estos productos tan competitivos no lo serian tanto. De la misma forma que tu dices que compremos a otros paises (parece que nos hemos olvidado del neocolonialismo ultimamente) yo prefiero potenciar mi sector FAO y que sea competitivo para no depender de vaivenes internacionales. Tanto que se defiende la libertad de compra, supongo que tambien incluira comprar productos nacionales, no solo los extranjeros para beneficiar a las grandes empresas que controlan la distribucion, como ya he señalado. Historicamente todos los estados poderosos han tenido resuelto la independencia alimenticia de una forma u otra.

Saludos a todos.

Wallenstein77 dijo...

posdata: ¿Por que no ser independientemente comercial, economica y en el sactor FAO si podemos ser competitivos?
Saludos.

Egocrata dijo...

Históricamente, pocos, la verdad. El imperio británico vivía de importaciones, por ejemplo. Y bien que les fue.

La cuestión es que no podemos ser competitivos ni ahora con subvenciones, imagina sin. La tecnolgia no hace milagros.

Anónimo dijo...

Anónimo, aparte de no dar la cara, no das ni un solo argumento. Lo que digo ahí no lo digo yo. Simplemente, es cierto. Demúestrame lo contrario. y b) las empresas multinacionales se dedican a los moviles, no a los bananos, no me jodas. Eso no es rentable. Dime una gran empresa agrícola en el Top500 de la revista fortune y te doy un tamagochi.

Cierto, no es por cobardía, puedo poner mi nombre y apellidos con el teléfono, porque he llegado a este blog de manera totalmente casual. Pero creo que así se empobrecería el debate.

La cuestión del agua se toca de soslayo. Nadie está dando argumentos que no sean relativos a la productividad. Todos sabemos, aunque no todos lo reconozcamos, que es un debate montado en clave electoral elevado a la categoría de cuestión magna inter-territorial.

Creo que Carmen ha nombrado lo de "pedir agua a Aragón" (que se me antoja como pedírsela a una especie de Dios con cachirulo y calzones), y me pedías argumentos:

Aragón tiene cerca de 1 millón de habitantes, lo que supone un 3% de la población española, mientras que el territorio aragonés representa un 10% del total nacional (nacionalidades históricas, Ceuta, Melilla y Canarias incluído). En Zaragoza y cuidades aledañas se sobrepasan los 800000 habitantes. Tenemos un vasto territorio árido, todo lo que no es el margen del Ebro, vacío. Huesca, Teruel y parte de Zaragoza para 200 000 habitantes. Las provincias de Huesca y Teruel son las más vacías de España, con 13 y 10 habitantes por kilómetro cuadrado respectivamente. La de Zaragoza cuenta con 49 habitantes por kilómetro cuadrado, si bien su densidad media queda reducida a 16 hab/km2 si descontamos la capital. Nadie, pero absolutamente nadie, en Aragón esta expuesto a una carestía del agua mayor que la de cualquier otro sitio. Como soy aragonés, espero que alguien calcule a cuantos hl de agua del Ebro tengo derecho, para ir a buscarlos con cántaros y especular.

Y, dicho sea de paso, los aragoneses que viven en el delta del Ebro y se pudieren ver afectados, que se jodan.

Hablando en términos de productividad, y si nos ponemos de acuerdo (creo que no será difícil en esto) en que no faltará agua en Zaragoza..., ¿creéis que se pueden regar los Monegros? ¿Habéis estado allí? ¿O es que hay que subir el agua a los pirineos? Ver tu tierra colonizada por campistas vascos que te triplican la renta, compran los negocios y llegan por infraestructuras espectaculares mientras tu no puedes llegar a tu pueblo vecino, es duro. Mi último problema en Aragón, como el de tanta gente, es el agua. He tenido que emigrar para comer. Para que leugo me vengan con la puta deuda histórica. Eso sí, fue espectacular la época de manifestaciones botijo en mano con la gente gritando: "Maño, que nos quitan el agua!!!"

Política, porca política. Creo que esta vez no fue el señor Iglesias (monitor de esquí, jua!!!), sino el señor Elboj, conocido rigurosamente por su escasa talla intelectual (podría contar cómo aprobó la carrera, magisterio, o las oposiciones, pero esa no es mi guerra), inductor de ideas como la de "¿por qué criticamos a Aragón por no compartir su agua si luego resulta que en Huesca no se han llenado las piscinas este verano por la sequía?"

Este absurdo político ha prohibido llenar las piscinas y ha mandado a una especie de milicias de municipales para que se cumpla con rigor. Este señor sabe perfectamente que con el agua que se pierde durante 3 noches en Huesca (demostrado por especialistas) se pueden llenar todas las piscinas de la capital oscense. No creo que este personajillo veranee allí, por cierto.

Bueno, me tengo que ir a cenar. Plantear la cuestión como más os guste. En clave de productividad, en clave de solidaridad. Si algún murciano me lee, le regalo mi agua.

Anónimo dijo...

Por cierto, una curiosidad. Aragón sólo supera en densidad a una comunidad. ¿Adivináis? Castilla la Mancha. ¿Curioso, eh?

Alex Guerrero dijo...

Muy elocuente, anónimo. Hasta me has atraido a tu postura. Es cierto, este tema apesta a politización. Me equivoqué al tratar de trasladarlo a la discusión racional (inútilmente)

Wallenstein77 dijo...

Hola a todos:
Efectivamente los britanicos creo que derogan las Corn Lae en el primer tercio del siglo XIX, pero si te fijas, muchos productos importados por la metropoli, venian de colonias o de territorios controlados por ellos. Tecnicamente son importaciones, pero en la practica no se si se considerarian tales. La tecnologia si puede hacer milagros si hay verdadero interes.

Saludos a todos.

Wallenstein77 dijo...

Hola a todos:
Totalmente de acuerdo con las dos ultimas exposiciones. Este debate esta demasiado politizado.

Saludos a todos.

Gulliver dijo...

Zaragoza es una ciudad próspera, con un tejido económico sano y buenas conexiones por carretera y tren. El problema de Aragón, es el mismo que en el resto de España, la producción se concentra alrededor de unos núcleos (Madrid, Barcelona) y el resto del mapa parece un desierto. Cierto que en Aragón el problema es todavía más exagerado.

Creo que la distribución territorial de la producción es un desastre, una aberración económica y social. Las zonas donde la calidad de vida podría ser máxima, por espacio, tiempo, medio ambiente, paisaje, como Soria y Teruel, se desertizan. Mientras, la gente emigra a sitios como Madrid donde la vida es un infierno, la vivienda inalcanzable y pierdes el tiempo miserablemente todos los días con el transporte.

La mano invisible está fallando aquí y nos lleva a un modelo absurdo y alienante. Por otro lado llevar empresas allí donde les plazca a los gobernantes nos llevaría a una economía planificada que sabemos por experiencia que es un desastre.

Me gustaría creer que existe un término medio. Un gobierno que estuviese más encima del equilibrio territorial, creando infrastructuras adecuadas a ese equilibrio y haciendo un programa de incentivos fiscales y regulaciones para que los mismos empresarios sean cómplices y no víctimas del re-equilibrio.

La teoría es fácil, pero los peligros son enormes. La riña entre autonomías ya las conocemos, y no harían más que multiplicarse. Siempre hay ganadores y perdedores con cualquier modelo.

Luego está la tentación de los políticos de sobreregular, hacer favores, corromperse, etcétera. En general la regulación comporta siempre el peligro de la ineficiencia y de la corrupción.

Así que no estoy seguro de que un término medio sea factible. Parece que estamos abocados a un modelo de colmenas humanas entre espacios desérticos.

Anónimo dijo...

Hola,

Zaragoza es una ciudad próspera, con un tejido económico sano y buenas conexiones por carretera y tren.

Exacto, Gulliver Es una ciudad próspera. Aunque sus ventajosas comunicaciones con Madrid, Barcelona, Francia y Valencia no han ido en pos de su desarrollo tecnológico o inversiones de futuro, Zaragoza es un auténtico nudo logístico. Y nada más. Con una universidad de calidad, aunque carente de medios, que esta nutriendo de profesionales a Madrid y Barcelona.

Lo mismo que la Expo. ¿Adivinas que tipo de empleos va a generar? Te aseguro que seguirá la diáspora de titulados aragoneses.

Creo que tienes razón en cuanto a las posibles soluciones y sus peligros. Os propongo un ejercicio significativo si disponéis de tiempo y ganas. Id a Infojobs y buscad trabajos sobre tecnología, informática o telecomunicaciones en Zaragoza. Cuando hayáis visto los resultados buscar trabajos a secas en Zaragoza.

Carretillero de Carrefour, mozo de almacén, dependiente en Gran Casa...

Yo opino que ahora mismo no hay nada que regular ya. Se va a invertir la emigración a la urbe tarde o temprano. Pero será un proceso largo.

Egocrata dijo...

Lo de concentrarse en ciudades es racional económicamente, no es algo que sea contraproducente. De hecho, la dispersión territorial es muy ineficiente.

Es más barato dar transporte y servicios a zonas densamente pobladas. Es más barato hacer negocios cuando las cosas están cerca. Es más barato hacer carreteras, ya que la utilización es más intensiva; lo mismo con ferrocarriles.

De hecho, la gente que vive en esas zonas poco pobladas nos cuesta a los urbanitas un huevo. Llevar electricidad y servicios a sitios remotos es caro, hacer carreteras para poco tráfico es caro, y además se genera poca actividad económica que devuelva las inversiones.

Lo siento, pero lo de "vertebrar el territorio" no es nada eficiente.

Egocrata dijo...

Por cierto, el hecho que el debate sobre el agua esté politizado implica que es necesario hablar de él racionalmente. Es la única manera de dejarse de historias y hacer las cosas bien.

Gulliver dijo...

Un monstruo como Madrid tiene altos costes. Algunos económicos como el precio de la vivienda y otros sociales, personales o como queráis llamarlos.

Una ciudad de tamaño medio (100.000 - 200.000 habitantes), con una extraordinaria calidad de vida para los que no sean unos irreductibles cosmopolitas, puede proprocionar servicios bastante eficientemente. Si alguien lo niega me gustaría que me lo demuestre con cifras. Yo por supuesto no aporto ninguna, jeje.

Gulliver dijo...

Otro coste nada desdeñable de la gran ciudad es el tiempo invertido en transporte de casa al trabajo. En el caso de Madrid estaríamos hablando de un 10% de la producción si se convirtiese en trabajo, o un beneficio personal similar si se convirtiese en ocio.

Egocrata dijo...

Es que yo soy un urbanita irredento. Con 200.000 habitantes no hay donde empezar ;-). En costes de transporte, el ferrocarril/metro, que es de calle el más eficiente, no sale a cuenta hasta que no te acercas al millón, por ejemplo.

Y los costes de transporte de ciudades pequeñas son menores en desplazamientos urbanos, pero mayores en interurbanos; y los efectos de red dentro de la ciudad son menos potentes.

Egocrata dijo...

En defensa de los campos de golf. El artículo de Recarte es bueno, y refuerza mi idea que la agricultura es un fósil a eliminar.

Wallenstein77 dijo...

Hola a todos:
Egocrata ya que vives en EE.UU. supongo que conoceras los procesos de suburbanizacion y de contraurbanizacion y como las coronas centrales de las grandes ciudades se han despoblado para dirigirse bien a nuevos suburbios con todo tipo de instalaciones o hacia ciudades de pequeño o mediano tamaña pero dotada de todos los servicios necesarios. Esa es otra forma de vertebrar el territorio ya que las grandes ciudades (sus centros sobre todo) estan siendo las nuevas zonas marginales en beneficios de estas zonas ya mencionadas. Esto aparece en cualquier manual de Geografia Humana.

Saludos a todos.

Egocrata dijo...

Viviendo aquí, te puedo decir varias cosas:

1. Lo hacen porque tienen espacio. Nueva York y Boston aparte, el resto de las ciudades del país tienen espacio para crecer a espuertas, así que sencillamente se busca un coste del suelo barato. En Europa no hay ese espacio para crecer sin parar.

2. El desarrollo urbanístico es un auténtico caos. Es relativamente habitual que en ciudades como Detroit haya edificios de 30 plantas vacios completamente.

3. En cuanto a gasto energético, la ineficiencia es pasmosa. Los costes de transporte en casi cualquier ciudad del país son estratosféricos, ya que las distancias son larguísimos y las densidades de población demasiado bajas para el transporte público. Los suburbios son un auténtico horror.

Escribiré algo sobre ello más adelante.

Wallenstein77 dijo...

Hola a todos:
En Aragon creo que hay espacio a espuertas y en la Meseta podriamos decir lo mismo, habiendo densidades de poblacion muy bajas, siendo el centro de España casi un desierto demografico. Por tanto espacio habria.

Cuando hablo de suburbio no me refiero a la idea que tenemos nosotros y si a la idea que vemos en Evergreen Terrace, de pequeñas ciudades de clase media con dos coches por familia y casi todos los servicios, no a la idea de los suburbios llenos de chabolas de una gran ciudad. Es a eso a lo que los geografos llaman suburbanizacion o contraurbanizacion cuando se extienden a ciudades mas pequeñas. Por cierto, el hecho de que quizas los transportes publicos sean ineficaces es porque todo el mundo desde los 16 tiene coches. Hasta la crisis energetico de 1973, los coches estadounidenses quemaban gasolina casi como si fueran lanzallamas del precio barato al que estaba. Por tanto, los transportes publicos son ineficaces porque para desplazarte de suburbios (equivalentes a nuestros barrios residenciales posiblemente) usen los coches en vez de estos transportes. Sobre la electricicad si ibas comentando por ahi, creo que sencillamente la red esta muy obsoleta y que quieren que se las modernicen los usuarios.
Saludos a todos.
posdata: Quiero hacer en Reflexiones un pequeño articulo sobre la agricultura en el III Mundo en los proximos dias.