martes, junio 28, 2005

Trafalgar, 200 años después

Los británicos están celebrando por todo lo alto este año el aniversario de la batalla de Trafalgar, donde Lord Nelson le dio una soberana paliza a la flota franco-española hace casi dos siglos.

La verdad, tienen razón para hacerlo. Aparte ser una de las mayores batallas navales de la historia, y ser el último gran combate entre grandes veleros, Trafalgar fue realmente una de esas raras ocasiones en que se cambió el sentido de la historia, probablemente, en un solo día. Sin la victoria de Nelson (amplificada aún más por la terrible galerna posterior), Napoleón podría haber cruzado el canal e invadido Inglaterra. Austerlitz nunca hubiera sucedido, la península ibérica habría sido invadida sin remedio, y Austria y Rusia no hubieran tenido la financiación que necesitaban para continuar la guerra. En otras palabras, es posible que el imperio napoleónico hubiera sobrevivido.

¿Lo sabremos algún día? Probablemente no. Es posible que Francia hubiera caído igualmente agotada tarde o temprano. Lo que si es cierto es que Trafalgar dio de manera definitiva el dominio de los mares a la Royal Navy y a Inglaterra, dominio que duró casi 150 años. No fue una victoria cualquiera, realmente.

Por cierto, mirando fotos de la reunión de flotas en Portsmouth, el Charles de Gaulle (el portaviones y buque insignia francés) es realmente precioso. Y los Rafales que lleva ni te cuento.
.

16 comentarios:

Alex Guerrero dijo...

¿Puedes hacerme una comparación entre la flota combinada europea y la estadounidense?

Egocrata dijo...

A ver, a bote pronto.

Portaviones:
Francia tiene uno, grande y nuevo, el De Gaulle, que desplaza algo más de 45000 toneladas. El Reino Unido tiene tres, más pequeños (Invencible, Ark Royal e Illustrious) que desplazan unas 20.000 toneladas. El Principe de Asturias es sobre ese tamaño también. El Italiano es aún más pequeño.

Estados Unidos, sólo en portaviones de flota, tiene 15 Nimitz que desplazan sobre 85.000 toneladas, y el Kennedy (igual de grande pero no nuclear).

submarinos

De tamaño decente, el Reino Unido tiene 16, aunque sólo cuatro pueden llevar armas nucleares. España e Italia son ligeramente lamentables en este aspecto (sólo Diesel), y Francia tiene 6 cacharritos.

Estados Unidos tiene más de 70 submarinos nucleares, 14 con armas nucleares.

Navios de superficie

Mirando los listados en bruto (contando todo lo que no es un bote remos y tira misiles, vamos), UK tiene 156, Italia 100, Francia 90, Alemania 80 y España 48.

EUA a sólas pasa de 1450.


Vamos, que EUA gasta una pasta en defensa que para qué. Europa, UK y Francia aparte, no es que gaste demasiado.

Egocrata dijo...

Tengo que decir que lo he mirado rápido, y no tengo toda mi librería freakie a mano. Por ejemplo, no sé si Francia ha dado de baja el Foch (su viejo portaviones) ya o no; y las F-100 (las nuevas Fragatas Españolas) no las he contado. Pero vamos, la diferencia es la que es.

Egocrata dijo...

Y me he descontado en portaviones. Tienen 14, contando al Kennedy. El Enterprise no es un Nimitz (aunque es igual de grande) y el Kitty Hawk tampoco.

Alberto dijo...

A nosotros se nos daba bien dar vueltas al mundo.

Juan Sebastián Elcano completó en 1522 la primera vuelta alrededor del globo (que había iniciado Fernando de Magallanes -portugués de nacimiento, pero al servicio de Carlos I de España y que murió en las islas Molucas). El inglés Francis Drake lo hizo muchos años después, en 1580.

Alex Guerrero dijo...

Se nos daba, hace 500 años.

La versión moderna de los viajes de navegación / descubrimiento es el espacio, y ahí poquito hacemos, aparte de PeterDuke.

Alex Guerrero dijo...

Me olvidé soltar una risa tipo Nelson (Simpsons): JA!

Wallenstein77 dijo...

Hola a todos:
Unas precisiones y espero que nadie se de por atacado, porque encanta la Historia (Militar) y las cuestiones militares. ¿Alex te refieres a la representacion ayer de las armadas o las que tienen cada pais? Supongo que os referis a lo primero, porque España solo mando nuestro buque insignia y una fragata.

Los porta-aviones britanicos, estan especializados mas bien en la lucha antisubmarina y no creo que representen el concepto de proyeccion de fuego de los porta - aviones norteamericanos. Lo mismo podemos decir del Principe de Asturias, que ahora me entero que es un porta - aviones, cuando siempre ha sido considerado un porta -aeronaves.

Egocrata ¿cuando hablas de submarinos decentes, te refieres a los lanzamisiles, de ataque, a ambos? Creo que Gran Bretaña tiene una importante flota de submarinos nucleares, como hemos podido comprobar en Malaga.

Egocrata en el total de las embarcaciones norteamericanas ¿has incluido todas las unidades de desembarco, o las unidades obsoletas? Porque me parece un numero muy grande. ¿Podrias hacer una comparacion con el tonelaje total de las unidades de cada pais?

Lo que no se, es porque se celebro ayer la conmemoracion de Trafalgar cuando fue en octubre. ¿Alguien lo puede explicar? Porque se me ha escapado a mi.

Saludos a todos.

Anónimo dijo...

No tiene mucho que ver, pero no me apetece trabajar y como me siento en deuda por lo que he aprendido con este post y los comentarios, me permito recomendar un libro que me ha venido a la mente: Austerlitz, de W.G.Sebald. No tiene nada que ver con la batalla, o muy poco. Pero es impresionante.

Egocrata dijo...

Los portaaviones británicos son bastante decentes en cuanto a proyección de fuerza. No son Nimitz, eso está claro, pero los 20-24 (ahora no recuerdo) Sea Harrier que llevan son aviones más que decentes. Los estrenaron (bueno, un modelo anterior) en las Malvinas, y han dado muy buenos resultados. El Principe de Asturias es parecido, un poco más pequeño, y lleva menos aviones. Aún así, no está mal.

Sobre los submarinos, sólo cuento submarinos nucleares, tanto lanzamisiles como de ataque. Son los realmente relevantes; el Reino Unido tiene 16. (7 Trafalgar, 5 Swiftsure, 4 Vanguards).

Sobre la cuenta de unidades, cuento todo lo que tiene capacidad de lanzamiento de misiles de medio o largo alcance. Si cuento en tonelaje, la ventaja de la US Navy es aún mayor, creo (los Arleigh Burke y similares son enormes). La flota es realmente enorme; están recortándola ahora. No tengo mis libros aquí; puedes echarle un vistazo a la página de la US Navy. Es para perderse.

Y sí, la lista es de toda la flota, no de lo que enviaron. ;-). Supongo que el sarao lo hicieron ayer porque la verdad, pasar un día de finales de octubre en Portsmouth seguramente equivaldría a un frio de cojones y lluvia...

Por cierto, Wallernstein, primera vez que suelto una paranoia de historia alternativa y no me contradices. O estás en baja forma, o estoy mejornado ;-).

Ictíneo dijo...

"UK tiene 156, Italia 100, Francia 90, Alemania 80 y España 48."

Vaya, yo siempre he leido en las revistas especializadas del ramo (tipo Janes) que la flota Italiana es equiparable a la española (aunque bastante superior en capacidad submarina y antibuque, y nosotros, en menor medida, en capacidad anfíbia y antiaérea -¡ese Aegis, bien!-), pero es que con esos números cualquiera que le lea va a pensar que Francia no es mucho mejor que Italia y la natural realidad -dado el gasto- es que nos saca a ambos países un año_luz naval.
En fín, sume y siga.

¿Por cierto, sabía que en la Guerra de Cuba los periódicos españoles manifestaban ciega confianza en el potencial de la flota española sobre la americana porque el tonelaje bruto de la nuestra era mucho mayor? XD

Egocrata dijo...

Las flotas Española e Italiana son bastante equivalentes, cierto. Contar barquitos no es la mejor manera de comparar, pero tampoco me pondré a hacer un tratado ;-).

Wallenstein77 dijo...

Hola a todos:
Egocrata no me tientes. Despues de la polemica del agua, no queria entrar en otra, mas aun cuando ya he expresado en multiples ocasiones mi opinion sobre la Historia Virtual, que es poco menos que una conversacion con unas cervecitas y panchitos con los amigos.
Sobre la Guerra de 1898, os recomiendo que leais el fragmento del Arbol de la Ciencia de Pio Baroja (en el manual de 3º BUP venia un extracto) sobre las distintas visiones de la Guerra. Cuando hablaba de tonelaje, es una medida como otra cualquier. No es lo mismo tener en tu flota 15 fragatas que 15 portaaviones o tener submarinos lanzamisiles que desplazasen unas 30.000 o tener solo diesel. Simplemente era una curiosidad. Los barcos españoles muchos aun eran de madera, peores cañones y apenas blindados con una doctrina de combate inferior a la que propugnaban los norteramericanos, sin apenas bases desde donde abastecerse de carbon y que se dejo encerrar en un puerto. Lo mas gracioso de todo, es que cuando se enteraron que Cervera avanzaba hacia el CAribe, los politicos se asustaron porque pensaban en una campaña que atacasa los estados costeros del sur.

Saludos a todos.

Egocrata dijo...

Siempre he pensado que si no se pueden hacer contrafácticos, entonces no se está haciendo ciencia ;-). ¡Mójate!

:-).

Wallenstein77 dijo...

Hola a todos:
No hablemos de agua y de mojarse, que podemos recrear el debate de hace unos dias. La Ciencia Historic tiene una particularidad, que es la que no puede hacer apriorismo ni se puede realizar trabajos en laboratorio (salvo que un archivo, un yacimiento, etc. lo consideremos un laboratorio). Por tanto esta es la limitacion de la Ciencia Historica. Sus resultados no se pueden comprender, siendo esto la excusa usada por muchos para decir que no es una verdadera ciencia (Einstein en el papel demostro que se podia viajar en el tiempo aunque nadie lo ha demostrado en la practica). Por tanto lo que diga, pues no pasa de ser literatura fantastica no Historia. De haber salido bien Trafalgar para Napoleon pues yo que se que podria haber sucedido. QUizas se hubiera planteado la invasion de la perfida albion o quizas todas las potencias (Prusia, Austria, Rusia) se hubieran movilizado cuando Napoleon atacaba Inglaterra y le hubieran pillado a el dirigiendo la invasion y hubieran sido derrotadas las tropas continentales o el barco en el que fuera Napoleon por una tormenta del canal hubiera naufragado y se hubiera ahogado (teniendo en cuenta las tormentas que tuvieron que aguantar las naves de la Jornada de Inglaterra podria darse tal circunstancia). Johan Huizinga dijo que la Historia era la ciencia eminentemente inexacta.
Se puede plantear muchos modelos pero cuantos mas ambiciosos sean estos, mayor numero de variables historicas dejaremos de controlar y mas aleatorio seria todo. Yo voto por la hipotesis de que Napoleon se hubier ahogado en el Canal de la Mancha, mas aun, con lo bajito que era.

Saludos a todos.

Anónimo dijo...

Es increible que España, una de las dos naciones vencidas en Trafalgar, celebre esta lamentable derrota; yo me pongo en el lugar de Turquía, por ejemplo, ¿Celebraría este país la batalla de Lepanto? Y digo yo por qué no hemos pedido al gobierno turco que celebren esta batalla junto a nosostros, los vencedores. En fin que uno no entiende por que se celebran por todo lo alto tan humillantes derrotas y se olvidan de celebrar nuestras sonadas victorias que, aunque escasas, inolvidables.