lunes, mayo 09, 2005

Hace 60 años: La Unión Soviética gana la guerra.

Hoy hace 60 años que la Unión Soviética derrotó a la Alemania Nazi en la segunda guerra mundial. Y los rusos, sabiendo que es probablemente la mayor hazaña nunca hecha por un pueblo, lo celebran hoy como lo han hecho siempre, desfilando por la plaza Roja. Invitados, decenas de jefes de estado y de gobierno,homenajeando a los veteranos de esa guerra que costó la vida a 25 millones de soviéticos, entre militares y civiles.

Creo que ya nadie duda que la segunda guerra mundial en Europa la ganó la Unión Soviética, y no los Estados Unidos. Tres cuartas partes del ejercito alemán estuvieron siempre en el frente oriental, y aún así no consiguieron derrotarles. Se puede decir, eso sí, que de no ser por la invasión americana de Francia en 1944, Europa habría pasado a ser toda ella un infierno comunista, como le sucedió a los países "liberados" por los Soviéticos. Aún así, uno no tiene más que admirar en silencio los sacrificios que hicieron durante la guerra en defensa de su nación (que era un infierno sólo marginalmente menos malo que el nazi, de todos modos).

No repetiremos esa guerra.


Vencedores y vencidos, 60 años después.

14 comentarios:

Nearco dijo...

En todo caso ganó su guerra contra los nazis, porque Stalin no movió un dedo fuera de sus fronteras, excepto para repartirse Polonia con Adolf al principio de la guerra. Otra cosa es que la estopa que repartieran más la estupidez de Hitler permitieran un respiro a los aliados en el frente occidental, y aún así les costó lo suyo.
Mi reconocimiento es para los soldados rusos que dieron su vida contra la barbarie nazi, pero no para la URSS como nación, que sometió a su propio pueblo a un totalitarismo más devastador que la propia guerra, que al fin y al cabo era defensiva.

Wallenstein77 dijo...

Hola a todos:
A riesgo de sufrir un fusilamiento, me parece tan incorrecto decir que la II Guerra Mundial la ganaron solo los sovieticos como decir que solo la ganaron los norteamericanos. Si la hubieran ganado ellos solos, Stalin no hubiera estado exigiendo un segundo frente desde al menos finales de 1943, por la sangria humana que estaba teniendo su ejercito. El Desembarco angloamericano en el continente fue una exigencia de Stalin que veia como no podia seguir aguantando la sangria de su lucha de supervivencia contra Alemania. Nos olvidamos la ayuda norteamericana a los sovieticos por el Atlantico Norte por ejemplo, nos olvidamos de que los alemanes tuvieron que combatir en dos frentes simultaneamente, como sucedion en la Gran Guerra, nos olvidamos de todos los errores estrategicos de Hitler dejando a una Gran Bretaña a la retaguardia que era la mayor base militar en Occidente y se enfrasco en una guerra contra los sovieticos, etc. De no haber aguantado la URSS las embestidas nazis los angloamericanos (por cierto aliados eran todos no solo los angloamericanos) no hubieran ganado la Guerra, pero de haber tenido Hitler otro plan estrategico y haber tenido todas sus fuerzas, salvo guarniciones en el este la guerra hubiera sido distinta y como eso es historia ficcion mejor no debatirla. Hemos pasado de una epoca en la que los norteamericanos ganaron la guerra solos a ahora parecer que los sovieticos fueron quienes ganaron la guerra y los angloamericanos solo pasaban por ahi. No caigamos en generalizaciones o en simplificaciones que siempre son incorrectas. La II Guerra Mundial la ganaron entre todos. Que la URSS fue fundamental para cortar el avance nazi creo que nadie lo discute pero tampoco debemos negar las aportaciones de otros paises que tambien ayudaron a acabar con los nazis y no me refiero a la Francia libre de De Gaulle precisamente.
Por cierto, ahora no se celebra el final de la Ii Guerra Mundial. Se celebra el final en Europa, que en el Pacifico y en Asia tambien hubo un conflicto aunque parece que ahora nadie se acuerda de el y que era tambien II Guerra Mundial y donde los rusos solo lucharon unos pocos dias, cuando Japon estaba destruido.

Saludos a todos.
Saludos a todos.

Egocrata dijo...

En Junio de 1944, cuando se desembarca en Normandia, la guerra en el Este hace mucho tiempo que estaba perdida. Kursk había acabado con toda opción para los alemanes, y Bagration, en el mismo mes de la invasión, ya había sellado la derrota. La invasión de Italia, a parte de ser un desastre, apenas desvió recursos germanos.

Sin la ayuda americana es probable que la guerra hubiera durado hasta 1946, pero los soviéticos hubieran acabado con Alemania en solitario, probablemente.

Wallenstein77 dijo...

Hola a todos:
Efectivamente la guerra en el este estaba muy mal para Alemania. COmo tu haces historia ficcion yo tambien me sumo. Si Kursk llega a salir bien .... cada cual puede poner lo que quiera.
Sigues en el reduccionismo de considerar la II Guerra Mundial solo a nivel europeo cuando si fue mundial fue por otros motivos. De haber superado El Africa Korps El Canal de Suez no se hubiera extendido tanto el frente aleman hacia el Caucaso al haber tenido la opcion de ir contra los pozos del Golfo Persico por ejemplo. Salvo por el detalle de Normandia no has anulado los ejemplos que te he puesto. La Historia ficcion es muy apasionante pero no es concluyente ya que esa es la particularidad cientifica de la Historia, que los modelos solo sirven para explica rl pasado y no para plantear soluciones alternativas.
Es tan licito pensar que la Guerra sin los norteamericanos hubiera terminado en el 46 como decir que de haber tenido todos los recursos del frente occidental y del Mediterraneo (salvo las guarniciones necesaarias) en el este que la guerra hubiera tenido unas fases distintas, salvo que quieras demostrar que la URSS fue unicamente quien gano la guerra en Europa, que nadie niega la importancia que tuvo como desangradora de los recursos nazis. pero obvias por ejemplo la cantidad de recursos norteamericanos a la URSS que ayudo a aguantar la guerra en las primeras fases por ejemplo.
Tambien es licito pensar que si hubieran podido ganar los sovieticos la guerra por si mismos, no hubieran pedido ni locos un segundo frente porque eso a su vez podia dividir Europa en esferas de influencia angloamaericanas y sovieticas (como sucedio tras Yalta) y sin embargo se pidio ese segundo frente el cual no era Italia porque el ejercito ruso estaba muy fatigado por la dura guerra.

Nadie discute el papel importantisimo sovietico, solo pido que no se caiga en el reduccionismo ni se haga Historia ficcion.

Saludos a todos.

Manu dijo...

Los "liberales" si dicen que debemos agradecerles a los nortemericanos el que toda Europa no se convirtiera en un régimen nazi.

Egocrata dijo...

Me parece que un debate entre un historiador y el wargamero compulsivo residente (que se ha chupado todo desde el Axis & Allies al Advanced Squad Leader) puede ser largo. :-).

Te contesto luego con más calma. El mayor problema de hacer historia-ficción es que al tomar el papel de alguno de los contendientes y pensar en contrafácticos, sabemos mucho más que ellos sobre su situación real y sus errores. Es relativamente fácil "ganar" la guerra siendo Alemania si uno sabe de antemano qué no salió como debía, es evidente. :-)

Las campañas del mediterraneo, por ejemplo. Uno de los errores de Alemania fue tener un aliado tan inútil como Italia, que se metía en aventuras imposibles, haciendo perder el tiempo a los alemanes. El norte de África no es tanto mérito de los aliados, creo, sino demerito de los italianos. Todo ello fue una distracción que les acabó perjudicando. Aún así, Rommel nunca tuvo bajo su mando demasiadas tropas (creo que seis divisiones, como mucho; lo tendría que mirar y no tengo mis libros aquí) que no hubieran hecho demasiado más en Rusia.

Stalin, a mi entender, pide el segundo frente porque es consciente que su país se está desangrando. Sabe que va a ganar la guerra, y que su imperio será vasto; pero también es consciente que no puede debilitarse más de lo necesario. Los soviéticos temían a los aliados casi tanto como a los alemanes, a fin de cuentas. Y el segundo frente lo pedía en 1942, no en 1944; entonces no es que le apasionara la idea demasiado.

Egocrata dijo...

Yo creo que a los americanos les debemos agradecer que no fuera una Europa comunista (que no es que fuera un destino mucho mejor) y que "disfrutaramos" del franquismo durante tanto tiempo.

Ya me dirás que les costaba acabar el trabajo.

Wallenstein77 dijo...

Hola a todos:
Manu en tal caso sera tan incorrecto como mantener que fueron los sovieticos los que ganaron la II Guerra MUndial, planteamiento incorrecto ya que en el Pacifico no combatieron hasta dias antes de la rendicion japonesa. Los malinterpretaciones de unos no deben justificar las de los otros.
"Incluso antes de que el goteo de ayuda estadounidebse a la Union Sovietica pudiera convertirse en una fuente importantye de pertrechos para el ejercito y la economia de la URSS los alemanes y los japoneses se comenzaron a preocuparse a causa de la prestacion de esta ayuda que cruzaba el Pacifico hasta Vladivostok y otros puertos y bases sovieticos ... Siguiendo instrucciones de Roosevelt, hablo de la ayuda que necesitaban los sovieticos... La vision mas amplia de la firmeza de kla Union Sovietica y de su capacidad para continuar luchando reforzo las creencias de Roosevelt... En el otoño de 1941 exarcebaron esta preocupacion las grandes dificultadees que surgian a la hora de asignar pretrchos ya escasos a la URSS y la imposibilidad de responder a la peticion de Stalin de que se llevara a cabo una invasion de la Europa occidental o bien se enviasen entre 25 y 30 divisiones a luchar al lado del Ejercito Rojo en el frente del este... hay que interpretarse su peticion (de Stalin) como indicio tanto de su desesperacion ante el ataque aleman como de su deseo de presionar a los britanicos para que hicieran algo" ( WEINBERG, G.: Un Mundo en armas. La Segunda Guerra Mundial: una vision de conjunto, Grijalbo, BArcelona, 1994, p. 303 - 304) El autor nos habla de antes de la participacion norteamericana en la Guerra. (referencias de notas ADAP, D, 13, Numeros 225, 239, E,1, Nº12; agregado militar japones Washington a vicejefe de Estado mayor general japones en Tokio Nº 179, 4 septiembre de 1941, NA, RG 457, SRA 15810-11; Sobre el viaje de HOPKINS MCJimsey, G.: Harry Hopkins: Ally of the Poor anda Defender of Democracy, Harvard University Press, Cambridge, Massachusetts, 1987, cap. 1; ERICKSON: Road to Stalingrad, p. 181; LANGER, J.D.: "The Harriman - Beaverbrook Mission and the Debate over Uncondicitonal AId" en LAQUEUR, W.(ed): The Second World War, Sage, LOndres, 1982, pp 300 -319.
Si quereis puedo aportar mas referencias bibliograficas. Nadie discute la importancia de la URSS en la derrota nazi. Pero tampoco por cuestiones de filias o fobias, intentemos minusvalorar la participacion de terceros paises, mas aun desde gente que provenimos del mundo academico y no permitamos las simplificaciones o reduccionismo es lo uncio que pido.
Saludos a todos.

Wallenstein77 dijo...

Hola a todos:
He leido con interes tus ultimos comentarios. Una precision, solo soy un proyecto de historiador. El Afrika Korps como tal creo que era una unica division en un principio, aunque luego se incremento. De haber pasado el canal, siempre podrian haber mandado mas tropas para una futurible campaña contra el Golfo, pero eso es mas de wargame que de Historia cayendo en el error de Historia ficcion. Lo que no es Historia Ficcion es la inutilidad de los italianos y que en EL ALemenis Montgomery no actuo hasta tener una superioridad total con respecto a Rommel, llevandole ademas a una batalla estatica que era lo que siempre intento evitar el Zorro del Desierto. Vemos nuevamente como los suministros son los que ganan muchas veces las batallas. Hay un dicho por el cual los aficionados hablamos de tacticas y estrategia y los profesionales hablan de logistica e intendencia (en una conferencia que di a un grupo de 2º de carrera siendo ya licenciado, me preguntaron si era o habia sido militar, valgame Dios).
La interpretacion que haces de Stalin es posible, pero desde 1941 exigia un mayor compromiso de tropas angloamericanas (siempre he considerado aliados a los Sovieticos aunque parece que ahora solo lo fueron los angloamericanos) e incluso en Stalingrado estuvieron a punto de perder la batalla y en Kursk los sovieticos tuvieron la ventaja de conocer todo el dispositivo aleman y pudieron blindar la nuez, para romper el cascanueces en Ciudadela por lo que quizas esa peticion de un Segundo Frente la pudo hacer para no desgastarse demasiado una vez que la guerra se podia ganar, pero como he puesto antes, desde el 41 pidio un mayor compromiso humano. Me alegro que el debate este discurriendo en cuestiones academicas y te agradeceria que estando en el otro lado, me dijeras si las referencias de mas arriba son accesible.
Saludos a todos.

Egocrata dijo...

Las referencias son excelentes... De hecho tengo alguno de los libros en Barcelona :-).

Es totalmente cierto que los aficionados hablan de táctica, y los profesionales de logística. Hitler nunca entendió eso, quizás porque confió siempre en exceso en la capacidad de ganar guerras rápido tras acabar con Francia y Polonia en semanas.

Sobre Stalingrado el debate es complejo. Sí, los alemanes estuvieron muy cerca de capturar la ciudad a tiempo, pero siempre me he preguntado de qué les hubiera servido. Seguían teniendo el flanco terriblemente expuesto, y sólo hubiera empeorado eso en caso de tratar de avanzar hacia el Caucaso. La batalla hubiera sido menos dramática y el cerco hubiera caido más al Este, pero logísticamente estaban en una posición insalvable.

En 1943 Kursk fue la combinación de dos factores. Primero, el desastre que era la inteligencia alemana durante toda la guerra. Y segundo, sobre todo, la enorme superioridad de medios soviética. La disparidad numérica era exagerada. Aún sin saber los planes germanos, podían haber ganado (es una de mis batallas preferidas, por cierto. La he jugado un montón de veces :-) ).

Por cierto, todo el mundo con dos dedos de frente en Japón sabía que o ganaban en seis meses (por desánimo de EUA) o no tenían nada que hacer. Sencillamente, la capacidad industrial no estaba allí. Aún así, los americanos tuvieron algunos ataques de potra de impresión (todo Midway, vamos) durante la guerra en el Pacífico, pero la tenían ganada de calle.

Wallenstein77 dijo...

HOla a todos:
El libro de WEINBERG me gusto mucho habiendolo comprado creo que por menos de 1000 pelas de oferta en el Corte Ingles y me parece muy documentado por esu he puesto las referencias de ese en vez de otro libro. Sobre Stalingrado con un amigo y compañero de carrera (ese si es experto en la II Guerra Mundial llegando al detallismo de sus conocimientos mienras que los mios no son tan profundos en ese aspecto) tuve una polemica sobre la importancia de Stalingrado (http://tavira.bitacoras.com/archivos/2005/04/19/la_polemica_stalingrado_y_las_posturas_ideologicas y http://labuhardilla.bitacoras.com/archivos/2005/03/30/stalingrado_de_antony_beevor#comentarios por si te interesa revisarla) en cuanto a la importancia o no de Stalingrado como la principal batalla de la guerra, que como veo tu te vas mas a Kursk como hice yo, entrando en un rifi rafe con el (nunca hablo de politica con el). LOs recursos son esenciales y Kursk es otro ejemplo de eso y mas si conoces el plan del enemigo.
Sobre la Guerra en el Pacifico, Yamamoto sabia lo que señalas que Pearl Harbor era el todo o nada y no le hicieron caso (hay podriamos entrar en otra polemica historiografica) Sin embargo a pesar de la potencia industrial norteamericana, se tuvo que limpiar las cubiertas de muchos cruzados para disponer sobre ellos cubiertas de vuelo, como fue el caso de nuestro anterior buque insignia, el Dedalo el cual fue comprado a los EE.UU. y finalmente recomprado por una asociacion de veteranos de guerra.
Por tanto volviendo al origen del debate, los soietivos con unos 20 millones de muertos llevaron el peso de la guerra hasta el verano de 1944 cuando se abrio el deseado segundo frente, siendo una victoria de los aliados sobre Alemania, no solo de la URSS o solo de los estadounidenses como creo que he expuesto en las referencias que he citado y que admites como validas, les pese a los liberales o les pese a los no liberales. Ese es el peligro de manipular a la Historia por un lado u otro, que es que se las crean las generaciones futuras.
Saludos a todos.

Wallenstein77 dijo...

Hola a todos:
Putin en el discurso ha dicho que fue una victoria de todos contra los nazis y agradece la ayuda que le prestaron (supongo que se refiere a los angloamericanos) para poder seguir luchando. Incluso Putin que es un nacionalista ruso como la copa de un pino manifiesta que la guerra la ganaron entre todos, aunque el pais con mas bajas y con las batallas mas duras y de mas envergadura fue Rusia. Por una vez, totalmente de acuerdo con Vladimir.
Saludos a todos.

Nearco dijo...

Muy interesante el debate muchachos. Como aficionado a la WWII he disfrutado un montón. El libro de Weinberg será incluido en mi biblioteca en breve ;)

Wallenstein77 dijo...

Hola a todos:
El libro no se si estara disponible (son dos volumenes en una caja de carton) porque lo compre casi de saldo en el Corte Ingles hace ya 5 años. Si tienes ocasion compralo porque esta muy bien ese dicho.
Saludos y suerte para encontrarlo Nearco